Con Danilo Astori

Los cambios y sus límites

Los objetivos centrales de la política económica de un gobierno progresista, las condiciones para la gobernabilidad, y las futuras relaciones de la izquierda con trabajadores y empresarios, fueron algunos de los puntos que el ministro de Economía de un eventual gobierno del EP-FA abordó en esta entrevista.

Nelson Cesin/Gabriel Papa

-Cada sector tiene su consigna; nosotros elegimos ésta, que por supuesto quisiéramos que fuera la de todo el Frente. "Cambio responsable" quiere decir conocer la realidad sobre la que opera ese cambio, sus dificultades, las secuencias y los tiempos para no frustrar los cambios, porque las experiencias de izquierda están llenas de ejemplos de cambios que se iniciaron y que se frustraron. La palabra responsable no es sinónimo de blandura ni de resignación, no es darse por perdedor por anticipado como alguna vez escribió Gabriel Papa en el suplemento económico de BRECHA, sino que es estar seguros de los cambios que se van a hacer.

-Usted ha hablado de graduar los tiempos y, sobre todo, reconocer los límites de los cambios. ¿En qué límites piensa concretamente?

-Me refiero a las enormes dificultades que tiene este país y voy a poner un solo ejemplo: la deuda pública. La deuda pública que nos condiciona, que nos exige una conducta muy prolija con los organismos financieros, porque si no vamos a tener serios problemas con el crédito y Uruguay no puede proponerse una actitud de cambio fuera del mercado. Entonces hay que hacer equilibrios, hablar con los organismos, procurar mejores condiciones para el país.

-El diputado Raúl Sendic, del 26 de Marzo, que se opuso a la designación suya como eventual ministro de Economía, dijo la semana anterior a BRECHA que "muchos compañeros" del EP-FA lo habían querido tranquilizar diciendo que su nominación era por tres meses...

-Yo respeto mucho todas las opiniones. Ahora, habría que preguntarle a él por qué tiene esa opinión; yo no la comparto.

-Sendic hizo referencia a "muchos compañeros"...

-Por eso habría que preguntarle a él cuáles son los muchos compañeros, de dónde salen, de dónde vienen. ¿De todas partes llegan o sólo de algunas? No sé, no me corresponde a mí responder.

-¿Los comentarios de ese tipo no lo inquietan?

-En absoluto, estoy mucho más intranquilo por lo difícil de la tarea que por comentarios de ese tipo. En realidad tampoco estoy intranquilo por lo que hay que hacer, pero no, yo a esos comentarios los respeto mucho pero no son un factor de intranquilidad, ni mucho menos de desestabilización.

-Si el EP-FA triunfa en la primera vuelta, como todo parece indicar, la unidad interna de la izquierda pasa a ser un factor determinante para el mantenimiento de la gobernabilidad. ¿Cómo apuntalar esa unidad, habida cuenta de los desencuentros en temas relevantes que se registraron en los últimos tres años?

-Con mucho diálogo. Siempre he creído que en el gobierno los problemas de unidad y de acción coherente son más fáciles de alcanzar que en la oposición. Espero que la realidad demuestre que estoy en lo cierto; si no lo estoy habré de reconocerlo. Hemos tenido visiones diferentes sobre cómo ejercer la oposición, que se han traducido en posiciones divergentes sobre temas importantes. Pero en el gobierno es otro cantar: en el gobierno, primero, hay un programa único que hemos apoyado por unanimidad, salvo la abstención de la Corriente de Izquierda...

-Sobre la ley de ANCAP hubo notorios desencuentros, pese a que había un programa común de la izquierda.

-Ahora voy a eso. En un gobierno creo que el tema es tomar decisiones a diario, y si eso se hace a la luz del programa único, punto central de referencia para todos, cuyos tiempos habrá que ir viendo y administrando, me parece que las diferencias van a pasar a un segundo plano. Respecto a lo de ANCAP, las discrepancias no fueron sobre el concepto de asociación de las empresas públicas sino sobre la ley en sí misma. Pero bueno, el soberano ya falló y habrá que seguir buscando con mucha paciencia nuevos caminos para alcanzar este objetivo, porque es un objetivo del Frente Amplio resuelto en un congreso que se hizo hace más de cuatro años; ahí se habla de asociaciones de empresas públicas e incluso dice textualmente "con capitales privados", ni siquiera menciona a los capitales públicos, por distracción, por supuesto, porque están incluidos también. Tendremos que seguir trabajando en esa dirección, con acuerdos a nivel político y social, porque el referéndum eliminó la ley pero no el problema, que va a ser cada vez peor.

-Trajimos a colación la ley de ANCAP a vía de ejemplo de cómo un concepto que está plasmado en el programa común puede ser interpretado de manera distinta. Esto equivale a suponer que el apego a un programa de gobierno no es la única garantía para la unidad de acción.

-Yo creo que en la discusión de la ley pesó algo que dije hace unos minutos, y es que teníamos visiones diferentes sobre cómo hacer oposición. Si esta misma ley se hubiera discutido en otras condiciones políticas, probablemente el resultado hubiera sido diferente, pero no quiero hacer hipótesis porque ahora se trata de una ley rechazada por el 62 por ciento del pueblo uruguayo.

-Respecto a ANCAP, ¿se está pensando en una asociación con empresas públicas de la región o en alianzas estratégicas?

-No descarto ni una forma ni la otra. Si en alguna circunstancia, y por razones de diversa índole, es más conveniente para el país una alianza estratégica, estudiaremos esa posibilidad. Tampoco me pongo límites en cuanto a si las asociaciones deben ser con empresas públicas o privadas. Aunque creo, obviamente, que las asociaciones o alianzas eventuales de ANCAP deben ser con empresas de origen público, no privado, dada la conformación de la región. Pero no tengo una posición de principio sobre eso; el tema es cómo defendemos mejor a nuestra empresa, no cómo es el socio, cosa que por supuesto también importa.

-¿Cómo sostener y cultivar desde un gobierno progresista la alianza histórica en pos de objetivos comunes que la izquierda anudó, desde la oposición, con el movimiento social y sindical? Porque en esas circunstancias los roles serán muy distintos.

-Bueno, el proyecto frenteamplista es un proyecto nacional, para todos los uruguayos; nosotros no vamos a construir un proyecto para los frenteamplistas ni para ciertas áreas de la sociedad. Vamos a construir un país para todos los uruguayos y para toda la sociedad. Obviamente hemos tenido un diálogo particularmente cercano y coincidente programáticamente con organizaciones de trabajadores y organizaciones sociales que han estado asociadas a aspectos relevantes de las condiciones de vida de la gente. Esa relación va a tener que seguir, sólo que no nos vamos a ajustar a eso, porque el Frente tiene que tener diálogo de gobierno con todos los estratos sociales. Entonces hay que tener en cuenta que no hay relaciones exclusivas, ni mucho menos, con una parte de la sociedad.

-¿No hay un grado de afinidad mayor con esos aliados? ¿No hay, incluso, hasta vínculos afectivos que refuerzan y diferencian la relación con esos actores?

-Sí, sí, hay hasta actores comunes, actores sociales que son candidatos a diputado, ni que hablar. Es parte de la historia. Pero en un gobierno progresista no sólo no debe haber una exclusividad de relación, sino que mucho menos debe haber una asociación de algunos en contra de otros, porque si no me parecería que estaríamos perdiendo de vista la verdadera responsabilidad que tenemos en caso de llegar al gobierno.

-¿El notorio esfuerzo que la dirigencia del EP-FA ha realizado en los últimos tiempos por recrear las relaciones con el universo empresarial indica que ha quedado superada aquella histórica relación de distancia, y a veces enfrentamiento, entre la izquierda y el empresariado?

-En primer lugar, hay una gran porción del empresariado absolutamente descontenta, porque objetivamente los últimos gobiernos han sido muy negativos para estos actores. Ha habido una serie de graves errores de política económica que terminaron perjudicando también, entre otros, al sector empresarial. Segundo, la izquierda ha comprendido que la distancia que objetivamente existía en el pasado con los empresarios es absurda, absolutamente absurda. Porque el papel protagónico fundamental del punto de partida de un gobierno de izquierda es el crecimiento de la inversión, y lo va a tener que hacer con el empresariado privado, no con las empresas públicas, que entre otras cosas tendrán una dotación limitada de recursos. Entonces el protagonista fundamental es el empresario privado, nacional o del exterior, y con él hay que tener una relación muy fluida porque en caso contrario no vamos a tener ni inversión ni crecimiento, y si no tenemos ni inversión ni crecimiento no hay programa social. Eso lo ha comprendido la aplastante mayoría de los dirigentes del Frente y sobre todo su candidato presidencial, quien ha mantenido normalmente reuniones con empresarios del exterior que observan una relación con mucho más coincidencias que diferencias. A mí me parece notable esto que está pasando, porque éste es uno de los requisitos imprescindibles para que la izquierda llegue y dure en el gobierno, único modo de hacer los cambios a que se ha comprometido ante la sociedad.

-¿La izquierda se avino a las ideas e intereses del universo empresarial o fue a la inversa?

-Hubo movimientos en los dos sentidos. Ahora, la izquierda se compromete con los empresarios a no cometer los errores de gobiernos anteriores, como el manejo irresponsable de las cuentas públicas, la deuda para financiar el déficit y el tipo de cambio fijo: eso es un compromiso que asumimos para con los empresarios y para con el país en su conjunto, porque se dañó tanto a las empresas como a los trabajadores, al hacerles perder fuentes de trabajo.

-Usted ha planteado su acuerdo con las líneas de política monetaria y cambiaria que ahora aplica el gobierno...

-No, he planteado mi acuerdo con los regímenes...

-...Porque en los hechos se empieza a configurar una situación caracterizada por una contracción en política monetaria, altas tasas de interés y apreciación cambiaria. ¿Cómo enfrentar esta situación?

-Diferenciemos dos conceptos: una cosa son los regímenes o sistemas, que podemos llamar de las dos maneras, y otra es la política cambiaria y monetaria. Yo creo que después de una larga búsqueda, no exenta de mucho trauma y dolor, Uruguay encontró el camino aceptable de sistema de administración de ambas herramientas, con un agregado positivo: coincide por primera vez desde que se firmó el Tratado de Asunción con el que utilizan otros países del Mercosur, y esto es muy importante. En segundo lugar, tengo discrepancias con el manejo de algunos instrumentos como, por ejemplo, la colocación excesiva de valores en moneda nacional para restringir la cantidad de dinero en circulación pagando tasas altas, lo que genera el doble efecto de presionar al alza la tasa de interés y el tipo de cambio nominal.

No creo que haya atraso cambiario en este momento; sí hay inflación en dólares, pero son cosas totalmente diferentes. El atraso cambiario, sea cual sea el método con el que se mida el tipo real de cambio, es inexistente. Si, por ejemplo, comparamos los índices de precios de los bienes que se comercian con los bienes que no se comercian, no encontramos atraso cambiario. Sí hay inflación en dólares, que es igual o menor que la de otros mercados. Quiere decir que Uruguay no ha perdido competitividad, todavía, pero es un llamado de atención. Hay que estar muy atentos, porque empieza a haber inflación en dólares, y podemos terminar en atraso cambiario. Nosotros vamos a manejar las herramientas de otra manera, y con un equilibrio de objetivos bastante más marcado, porque estas operaciones del Banco Central se realizan con un objetivo, el de la estabilización de precios, al cual se subordinan todos los demás.

-O sea que la política de "metas de inflación" que guía el Banco Central debería ser compatibilizada con otros objetivos.

-Con otros objetivos y otros instrumentos. Ni éste es el único instrumento ni el objetivo de estabilización de precios debe ser el único. En política económica los objetivos son múltiples y hay que analizarlos en conjunto. Los errores se cometen por creer que hay un solo objetivo, un solo instrumento, y que los demás no importan. Es muy difícil en política económica establecer fronteras infranqueables entre objetivos e instrumentos. Muchas veces se pone en práctica un instrumento dirigido a un objetivo que genera efectos no deseados sobre otros.

-¿Es partidario de una reformulación institucional que tienda a aumentar la independencia técnica del Banco Central?

-De eso soy partidario en el Banco Central y en todo el sector de empresa pública. Hay que despartidizar las direcciones. Cuando se discutió la reforma de la carta orgánica del Banco Central, por 1993, si no recuerdo mal, yo trabajé muchísimo en ella, precisamente en el sentido de su independencia técnica y su despartidización, pero nadie me llevó el apunte porque cada uno estaba pensando en la cuota política. Soy un ferviente defensor de tener a los mejores, sean del color que sean, en las diversas direcciones. El propio Tabaré ha anunciado en uno de sus últimos discursos que utilizará este criterio, y yo lo apoyo con todo fervor.

Quiero, de todos modos, hacer un par de puntualizaciones respecto al Banco Central: primero, su independencia no es para hacer cualquier cosa, ni para usar cualquier instrumento al servicio de cualquier objetivo; segundo, efectivamente quiero hacer cambios institucionales en el Central, pero para sacarle funciones. El Banco Central hoy es autoridad monetaria, superintendencia de bancos, liquidador de bancos quebrados, etcétera. Así no rinde. No estoy diciendo que eliminemos todo esto a rajatabla, pero quiero que examinemos el tema y acotemos sus funciones.

-Usted comentó recientemente que un equipo de técnicos del EP-FA ya se encontraba elaborando las orientaciones principales del presupuesto quinquenal que deberá aprobarse el año próximo...

-Digamos criterios-¿En qué dirección?-Bueno, en primer lugar estamos tomando nota de información básica, realizando incluso ensayos con números, que pueden ser diferentes. En segundo lugar, trabajamos en la resignación del gasto público. Hay que ir hacia una reformulación tanto en materia de gasto como de ingresos. Eso supone que si las cosas siguieran bien en materia de recaudación, tendremos que hacer un esfuerzo por tener un superávit importante, de modo que si viene la mala después contar con mayor margen de maniobra. Es decir, hacer al revés de lo que han hecho estos gobiernos recientes, que cuando tuvieron un buen año gastaron más de la cuenta y cuando vinieron las malas pusieron en práctica medidas que profundizaron la crisis.

-El ministro de Economía, Isacc Alfie, acaba de anunciar que estuvo negociando con los organismos internacionales un acuerdo para diferir los vencimientos de deuda en 2005 y 2006. ¿Alfie hizo contactos con la izquierda para encarar una negociación de ese tipo?

-Se haya hecho la gestión que se haya hecho, si nosotros somos gobierno las conversaciones las vamos a tener nosotros, y puedo adelantar que su comienzo será inmediato. Ya lo acordamos en nuestra visita de julio al FMI y, más recientemente, en la reunión que mantuvimos con su director, Rodrigo Rato. Las conversaciones deben empezar cuanto antes para hallar mejores condiciones para el país, lo que hoy pasa por aliviar los vencimientos de 2005 y 2006. Tenemos la firme convicción de que no sólo el FMI va a colaborar, sino que también lo harán el Banco Mundial y el BID.

-Se dice que el FMI ya no impone recetas, que es flexible y sólo analiza los programas que los países diseñan. Pero, por ejemplo, su política respecto de Argentina revela un comportamiento similar al tradicional. En función de estos y otros antecedentes, ¿qué lo hace pensar que un gobierno de izquierda contará con la colaboración del FMI?

-Creo firmemente que nos van a ayudar, entre otras cosas porque el Fondo valora mucho lo que hizo Uruguay. En realidad van a ayudar a Uruguay, gobierne quien gobierne, empezando por aceptar una flexibilización de estos vencimientos de 2005 y 2006. Segundo, tengo una visión diferente de las relaciones del Fondo con Argentina. Creo que el problema de Argentina en relación con el futuro va a estar en cómo procese el canje de deuda, pero el Fondo ha señalado que le conviene esperar que Argentina negocie y luego se conversará. Dicho sea de paso, Argentina ha cumplido todas las obligaciones con el Fondo, y ahora tiene que disipar el tema del canje. En tercer lugar, veremos cómo le va a Argentina, porque puede disipar el canje de su deuda en default pero después quedar fuera del mercado de crédito. Quizás Argentina puede hacerlo porque es un país poderoso, pero Uruguay no puede darse ese lujo. Ese es el gran desafío argentino y la gran duda. Dios quiera les vaya bien, les salga el canje y no queden fuera del mercado de crédito. Uruguay tiene que ser mucho más cuidadoso por su fragilidad. Yo tengo una actitud fundadamente optimista porque hemos tenido conversaciones muy claras con gente importante en el Fondo, que probablemente tengan ideas políticas muy diferentes a las nuestras, pero lo que importa es cómo Uruguay puede lidiar con esta dificultad que -nos guste o no, y la verdad es que no nos gusta- es una parte fundamental de la realidad.

-Usted ha planteado la aspiración de aumentar la incidencia en la recaudación de los impuestos directos, y en particular, el EP-FA tiene en la aplicación del impuesto a la renta de las personas físicas una de sus señales de identidad. ¿Cómo se encarará el tránsito hacia este objetivo?

-Estamos hablando de un equilibrio diferente entre impuestos directos e indirectos; estos últimos representan la aplastante mayoría de la recaudación tributaria. El impuesto directo por excelencia para mí es el impuesto a la renta de las personas físicas, que tiene que aumentar su participación en el total; incluso creo que hay que aliviar la presencia del impuesto al patrimonio, que tiene que mantenerse hasta por una razón de control. Estoy visualizando muy pocos tributos nacionales, no más de cinco o seis, aplicando sistemas de controles internos mucho más rigurosos. Por supuesto que esto requerirá toda una preparación de la administración tributaria, hoy no capacitada para eso: tendremos que capacitar recursos humanos, incorporar tecnología y, sobre todo, aplicar una coordinación institucional muy fuerte entre la DGI, Aduanas y el Banco de Previsión Social.

Entonces estoy visualizando un proceso gradual, con un IVA más generalizado y tasas menores; un impuesto específico interno menos gravoso sobre bienes como los combustibles; un impuesto a la renta más importante; un impuesto al patrimonio que opere como una herramienta más de control, al igual que el impuesto sobre las herencias.

-¿El proyecto de especialización productiva al que apunta el EP-FA está vinculado a la selección de sectores ganadores o perdedores?

-No, pienso en la ventaja competitiva que el país tiene que instalar con políticas públicas, como hacen todos los países que tienen éxito. Políticas públicas de cierta duración, de permanencia, convenidas al punto tal de conformar una gran parte de la identidad del país; que se diga Uruguay y se piense en tal cosa. Acá habrá oportunidades para invertir y un gobierno que estará comprometido con esto, porque impulsará, por ejemplo, el desarrollo de la industria alimentaria, el desarrollo de ciertos servicios que dada la ubicación del país son fundamentales para generar empleo: turismo y actividades conexas, transporte, comunicaciones, servicios portuarios, tecnología de la información. Estoy pensando en eso, y no en la definición de ganadores y perdedores.

-Pero sí se piensa en términos de prioridades...

-Claro que sí, y por eso hablo de una estrategia de especialización con altos niveles de calidad.

-Y el uso de las herramientas tributarias y de crédito al servicio de esa estrategia.

-Correcto. El país ya tiene un régimen de ley de inversiones que, más que decir "esto no sirve", va a haber que hacerlo funcionar, porque el principal problema de la ley de inversiones en vigencia no es la ley, sino cómo se ejecuta en la práctica. No funciona, no está bien administrado en la práctica y eso lo dice cualquier empresario.

-¿La campaña va viento en popa para la izquierda?

-Vamos bien, muy bien. Al Frente lo veo haciendo la mejor campaña de su historia: seguro de sus fuerzas, muy concentradito en lo suyo.

-¿Los adversarios ayudan?

-Perdónenme, no voy a hablar de ellos. Parte de esa mejor campaña es no contestar a esa pregunta.