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15 de diciembre de 2005
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Brecha
de Uruguay - 9 de diciembre de 2005
Con el ex diputado socialista Guillermo Chifflet
“Tengo la convicción
de que la gente quiere otra cosa”
El viernes pasado Chifflet provocó una conmoción
política al renunciar a su banca. En esta entrevista, la
primera que concede a un medio de prensa, abunda en las
razones que motivaron esa decisión. “Hay que reaccionar contra
la posibilidad de comer pan podrido”, dice.
Nelson Cesin
—¿Su
decisión de renuncia fue espontánea o venía siendo madurada?
Se lo pregunto porque, además del envío de tropas a Haití,
usted también expresó fuertes discrepancias respecto a la
Operación Unitas y el tratado de inversiones con Estados
Unidos.
—Exacto. Respecto a la Operación Unitas los
compañeros me pidieron que votara en determinado sentido, pero
como no me aportaron ningún argumento dije “no, yo no defiendo
sino lo que es mi más íntima convicción y lo que creo que es
la verdad en el tema”. Ahí no estuve en jaque mate porque voté
en contra y los compañeros lo tomaron con tolerancia. Cuando
aparece lo de Haití pensé que íbamos a votar como se votó en
junio y en diciembre del otro año. Me dijeron que se había
modificado el proyecto enviado por el Ejecutivo, pero eso no
es así, en todo caso se modificó algo en la exposición de
motivos que no tiene nada que ver con el tema.
Yo había
confirmado muchos aspectos sobre este problema de Haití; por
ejemplo ahora nadie niega que a Bertrand Aristide –que era el
presidente en ese momento– un grupo de marines de Estados
Unidos lo obligó a renunciar. Todos sabemos que en Haití la
situación se ha agravado a tal punto –lo dice el propio
Aristide– que una competencia deportiva termina en una
matanza; que Lavalas, el partido de Aristide, está prohibido;
y que hay familias enteras presas por razones políticas.
Siendo que las circunstancias no habían variado, teniendo en
cuenta que a Haití no se lo va a ayudar como se debe
económicamente, sino que en todo caso van fuerzas de ejércitos
latinoamericanos cuya presencia consolida el régimen de
transición que quiere el amo, yo no tenía ningún argumento
para votar a favor. Por supuesto que soy partidario de la
disciplina partidaria, pero en este caso no estaba dispuesto a
dejar de lado lo que yo sé que la gente siente como un
principio y que si lo incumplimos estaríamos desdibujando las
posiciones del Frente. Uno a veces tiene un diálogo interno
con quienes han sido sus maestros. Yo pienso qué hubieran
sostenido sobre esto Quijano, Frugoni, Trías, y me siento
tranquilo. Dormí 11 horas seguidas después de esa noche
terrible.
—¿Cuál es su posición respecto al tratado de
inversiones con Estados Unidos?
—Una sola de las
modificaciones es positiva a mi modo de ver. En la primera
redacción se decía que toda ventaja a las inversiones de
cualquier país por parte de Uruguay debía automáticamente
pasarse a los inversores estadounidenses. Ahora se dice que
los acuerdos que se hagan entre los países del Mercosur no
tienen por qué extenderse. Esto es positivo, pero otras cosas
son avances ridículos. Por ejemplo, esa especie de
reciprocidad donde Uruguay puede, al igual que Estados Unidos,
rechazar inversiones de países enemigos. Se considera eso un
avance, pero es una ridiculez, en primer lugar porque Uruguay
no tiene enemigos, y además porque acentuamos el bloqueo a
Cuba. Hay un acuerdo en las Naciones Unidas, el 59/11, por el
cual Uruguay –y otros países– se ha comprometido a no tomar
ninguna medida que acentúe el bloqueo. Y los acuerdos que
pueda haber entre empresas uruguayas y venezolanas o uruguayas
e iraníes, por citar otro caso, también están en esas
condiciones, de modo que no se me diga que es un progreso
porque más bien es una burla. Pero, además, si Uruguay quiere
proteger parte de su industria para acentuar el desarrollo, y
le damos alguna ventaja, eso tiene que extenderse
automáticamente a las empresas estadounidenses, o sea que las
empresas uruguayas no van a tener ventajas.
Un par de
argumentos más. En 1998 –BRECHA hizo campaña sobre eso y muy
bien hecha– la ocde –una serie de países, mejor dicho, voceros
de las trasnacionales– organizaba en secreto determinadas
medidas. Esas medidas eran muy claras: primero que se les
diera a las empresas extranjeras el mismo trato que a las
empresas nacionales de cada país; en segundo lugar, que cuando
hubiese alguna controversia se dilucidase en tribunales
favorables a éstas. La primera versión del tratado con Estados
Unidos establecía que era el secretario general del ciadi (el
Centro Internacional para el Arreglo de Diferencias sobre
Inversiones, dependiente del Banco Mundial) el que designase
el eventual tercer árbitro. Uruguay quiso que la designación
fuera hecha por otro organismo, pero Washington sólo aceptó
que el que interviniera en ella fuera el presidente del ciadi,
en vez del secretario general. Y es peor: porque al presidente
lo nombra directamente Estados Unidos, y al secretario general
no. Fue un paso atrás.
Voy a citar una frase de un
documento interno del Partido Socialista (ps), que era un
análisis preliminar hecho a comienzos de este año y que dice:
“Luego del fracaso de las negociaciones del alca, Estados
Unidos adoptó la estrategia de firmar tratados de inversiones
con los países del área individualmente o agrupados por
subregiones. Los contenidos de estos tratados son en general
básicamente iguales a los del alca. Estados Unidos procura
obtener por una vía alternativa, más trabajosa, resultados
similares a los que habría alcanzado si se hubiera suscrito el
alca. Cada tratado que se firma en este marco implica un
avance hacia la concreción de tales objetivos e incrementa la
presión política respecto de los países que todavía no han
accedido a firmar”. De acuerdo con esto, no comparto que
podamos votar afirmativamente un tratado por separado, un
“alquita”, porque ésa es la línea estratégica de Estados
Unidos. Ante esta circunstancia, me parece esencial convocar a
un congreso y decidir de acuerdo con la soberanía del Frente.
¿Por qué no discutir serenamente los temas para tomar
posición? Porque la izquierda tiene, sobre todo, que
distinguirse de los partidos antiguos en varios rasgos; uno es
el de la participación: la participación de y la información a
la gente sirven no sólo para informar sino para formar, y
además para que todos participemos en las resoluciones. Y si
nos equivocamos tenemos experiencia y cuando se produce la
caída, el error, no pasa lo que sucedió en otros países que
cuando algún comité central cayó nadie levantó una mano para
defenderlo.
Tenemos poco tiempo todavía y son numerosos los
planteos de compañeros que reclaman que actuemos de acuerdo
con lo que debe ser nuestro rasgo distintivo esencial.
—Al
poco tiempo de asumir la Intendencia de Montevideo, el
presidente Tabaré Vázquez impuso la teoría de que el gobierno
debía cortar el cordón umbilical con la fuerza
política.
—Pero no puede haber hoy en el Frente un solo
dirigente que no sepa que le hemos dicho a la gente que
nuestra característica era, entre otras, la participación.
Hemos dicho también, lo ha dicho Tabaré, “no esperen milagros,
esto es un gobierno de lucha al que le va a costar mucho tomar
medidas de fondo”. Pero nunca se dijo que se iba a decidir
desde arriba.
—¿Qué fórmulas le propusieron sus compañeros
legisladores para que no concretara su renuncia?
—Se me
planteó que había que disciplinarse y que las alternativas
posibles eran pedir licencia por razones de salud, retirarme
de sala cuando se votase –o sea votar con los pies, como
siempre sostuve– o convocar al suplente. Todas fórmulas
indignas; yo no las condeno en ellos, si están convencidos de
eso que lo hagan, sólo digo que para mí eran
indignas.
—Algunos legisladores del Frente sostuvieron que
su renuncia fue un error político. Por dos aspectos distintos.
Por un lado, dicen, porque ofrece argumentos a la oposición
para castigar al gobierno; por otro, hacia adentro, porque
lesiona la unidad de acción y genera desazón en un espectro
importante de frenteamplistas.
—Yo no tengo esa visión.
Para mí la unidad no se salva tirando la basura abajo de la
alfombra o complicándose con el imperio, lo siento así, no
puedo compartir eso. Por otro lado, la oposición no nos
reprocha que votemos como ellos, nos reprocha que tomemos
actitudes que para algunos significan tragar sapos y votemos
luego lo que no compartimos, porque esos sapos son,
justamente, cosas que no compartimos.
—La enorme cantidad
de adhesiones, públicas y privadas, que recibió por su
actitud, ¿no delatan un extendido malestar entre diversos
sectores de izquierda...?
—No sé si hay malestar, pero, por
cierto, deseo de que las cosas vayan por caminos distintos. De
eso tengo la absoluta convicción porque recibí multitud de
mails, de cartas, me para gente en la calle, opiniones,
etcétera: tengo la absoluta convicción de que la gente quiere
otra cosa, y lo está reclamando.
—¿Qué siente que está
reclamando esa gente de izquierda?
—Quiere información,
quiere poder dar opinión en algunas instancias, quiere
colaborar, quiere coparticipar, por ejemplo, en iniciativas
que son muy fecundas. Mucha gente reclama estas cosas en
materia de trabajo y hay iniciativas; demos participación a la
gente en esos temas concretos. Y en temas que tienen más que
ver con cosas teóricas, se me dice: en los asentamientos estos
temas no pegan, ellos tienen problemas de hambre. Sí, estoy de
acuerdo en mirar el mundo desde el ángulo de la pobreza, pero
esto significa también estar contra los causantes de la
pobreza, que vienen, por cierto, del capitalismo. Admito que
haya sectores del Frente que no sean anticapitalistas o que no
sientan el antimperialismo, pero yo tengo obligación de dar mi
punto de vista dentro del Frente...
—Que es anticapitalista
y antimperialista.
—Claro, creo que debemos orientarlos
ahí, sin imponer, conversando, convenciendo a la gente. El
último informe de las Naciones Unidas sobre desarrollo humano
dice que el tsunami conmovió la primera plana de todos los
medios de comunicación del mundo, pero que mueren 1.200 niños
por hora y que la cifra de enfermedades curables directamente
vinculadas con el hambre y la desnutrición –no las
enfermedades incurables– significan tres tsunamis por mes.
Esto es el fruto del régimen, del sistema que impera hoy en el
mundo. El neoliberalismo ha demostrado que concentra la
riqueza y multiplica la pobreza, y nosotros no podemos seguir
por los caminos trillados. Busquemos otra orientación. Desde
abajo se puede hacer, debemos predicar, dialogar y plantear
los cuestionamientos imprescindibles para que se abran
conciencias. Porque si uno habla estas cosas con los jóvenes o
con los militantes de base, se pone de acuerdo bastante
rápidamente mostrando la realidad. ¿De dónde nacen las
corrientes más progresistas, socialistas, comunistas,
etcétera? De mirar el mundo e indignarse ante una realidad que
hace que el que trabaja cree la abundancia ajena, a veces ni
siquiera tenga trabajo y viva –en América Latina– con menos de
un dólar por día y esto se acentúe en el mundo. Debemos
analizar estos temas, hasta para hacer la contracultura, para
que estos conceptos de la clase dominante, que lamentablemente
están ganando a varios sectores, no nos ganen a
nosotros.
—¿Cuál es el procedimiento más democrático y
participativo para la toma de decisiones en una fuerza
política que desde el gobierno debe resolver cotidianamente
asuntos importantes?
—Quiero poner un ejemplo para que la
respuesta sea en un plano concreto. La Cámara de diputados
aprueba el proyecto de fuero sindical; cuando va al Senado
comienza la presión lógica de los lobbies de la derecha y ahí
entran a complicarse las cosas; se sigue otro camino con la
promesa de que si no hay acuerdo se vuelve al proyecto
inicial, pero no hay acuerdo y no volvemos al proyecto
inicial. Yo digo: si le damos participación a la gente, si
llevamos estos temas a la opinión pública, si hacemos debates
sobre estas cosas en nuestros comités de base y con el público
en general, en los medios, donde fuera, si discutimos estos
temas conseguimos cambios con gran apoyo de opinión pública.
Éstas son las grandes realizaciones que puede hacer la
izquierda en poco tiempo.
—En una entrevista reciente con
BRECHA, cuando al ministro José Mujica se le preguntó qué
podía hacer el gobierno con ese enorme capital social que lo
llevó al triunfo, respondió: “Es un error tremendo, pero no
estamos pensando en eso”...
—Él piensa con profundidad y
contesta con mucha honradez. Cuando dice “yo como pan podrido”
les dice a sus partidarios que pueden seguir teniendo
credibilidad porque no va a dejar de decir la verdad, pero
creo que hay que reaccionar contra la posibilidad de comer pan
podrido, y eso él lo puede hacer con mucha autoridad. En la
medida que haya deliberación sobre estos temas podremos
perfeccionar la cosa, porque, es verdad, hay mucha gente que
no quiere eso.
—¿Cómo utilizar desde el gobierno ese gran
capital social que parece adormecido?
—No, ni siquiera
adormecido; hay que encauzarlo solamente. Encauzarlo
ofreciéndole ámbitos donde pueda aportar sus ideas, sus
opiniones. Esos ámbitos son los sindicatos, que no tienen por
qué partidizarse, los comités de base, los barrios, etcétera.
Y digo más: que nadie venga diciendo: “cuidado, la política es
el arte de lo posible”, porque el Frente ha demostrado lo que
aconseja Marta Harnecker en La izquierda en el umbral del
siglo xxi, que la política de izquierda real es hacer posible
lo que parece imposible. Y el Frente es así: en el 70, cuando
estábamos entre balas y recién empezaba la siembra, todo
parecía imposible. De modo que hay que ser optimista en ese
sentido, basta que se presenten las posibilidades y se
encuentran los cauces.
—A partir de su renuncia, y las
derivaciones que tuvo, surge la duda de cómo conciliar la
disciplina partidaria con las convicciones personales.
—Con
amplia participación, porque si a mí me dice un congreso que
tengo que cambiar, yo no tengo sino que respetar la soberanía
de un congreso, que es una amplia instancia de participación.
Otra cosa es que le digan a uno, sin argumentar en contra del
tema esencial y sin que las circunstancias hayan cambiado:
“usted votó en junio y diciembre de una manera, vote ahora de
otra”.
—Sin embargo, el secretario general del ps, Eduardo
Fernández, dijo que el asunto de Haití había sido ampliamente
discutido en las instancias orgánicas de su partido.
—No,
no es así, lamento discrepar. La tradición –yo no me fijo en
reglamentos– es que cuando se tratan temas de tanta
importancia no se pueden incluir improvisadamente, hay que
avisar antes para que uno pueda reflexionar bien los temas. De
modo que no comparto que se haya discutido en las más amplias
instancias. Creo además que si hoy convocáramos un congreso
del partido –no lo propongo, es una hipótesis– una gran
cantidad de compañeros no compartiría esa posición tomada
respecto del tratado. De la misma manera tengo la amplia
convicción de que el fa tampoco la comparte, hay firmas de
muchísima gente que está reclamando una instancia de
discusión. ¿Se ha discutido en los comités de base el tema?,
¿ha habido un documento a favor y otro en contra? No.
Doble
discurso
—¿Qué razones explican los cambios de postura del
Frente Amplio en tan poco tiempo? ¿Es el pragmatismo
supuestamente inherente a la acción de gobierno? ¿O es la
ausencia de alternativas al pensamiento dominante?
—Inciden
las dos cosas. El ps, el Partido Comunista y otros eran usinas
de ideas, y Marcha era un centro de debate fundamental que
leían izquierda y derecha y luego cada uno sacaba sus
conclusiones porque le aportaban un montón de datos. Eso
lamentablemente no está pasando. Lo otro es que hay quien cree
que la visión desde el gobierno es totalmente distinta de la
visión desde la oposición y que hay que tomar una posición
distinta, pragmática, como usted dice. Pero para eso hay que
aportar argumentos; yo no sé que desde el gobierno haya que
decir algo que no se haya prometido a la gente, o hacer lo
contrario o distinto de lo que se dijo.
—¿El gobierno
incurre, entonces, en un doble discurso?
—Las cosas son
simples: o hacemos lo que decimos y pensamos o estamos en un
doble discurso, que no será intencionado, que tendrá los
mejores motivos y todo lo demás, pero que finalmente va a
terminar en una inmensa frustración, cosa que la gente no
quiere. Ninguno de los que incluso me han planteado que
comparten mi renuncia está desalentado; al contrario, dicen
“tenemos que hacer algo para que las cosas se hagan como se
debe”.
—Sienten que el gobierno aún les
pertenece.
—Exacto, no son como algunos –que los hay
también– que han tomado las estridentes banderitas de la
oposición de cualquier manera, sencillamente porque creen que
eso puede dar rédito o ser virtuoso en el sentido de cambiar
las posiciones. Y cuando alguien sale a decir que José Díaz,
el ministro del Interior, es igual a Gianola, es por lo menos
injusto.
—Ese comentario parece destinado a grupos
minoritarios de la izquierda.
—No sé si minoritarios del
Frente o de afuera, gente que yo sé que tiene buena fe y que
quiere algo distinto, pero considera que Sendic, si va a ancap
y ancap tiene que aumentar porque aumentó el precio del
petróleo, perdió la sensibilidad. Yo lo sentí y no puede
ser.
—Ese principio de coherencia entre lo que se dijo en
la oposición y lo que se hace en el gobierno, que usted
reivindica con fuerza, ¿no admite excepciones en función de
realidades cambiantes?
—Sin duda, en todas las
oportunidades importa saber la circunstancia. Si cambiaron los
hechos, si cambiaron las circunstancias, si la perspectiva es
otra, desde luego que hay que explicarle a la gente por qué se
cambia, pero cuando no hay explicaciones o las explicaciones
son macarrónicas, más bien se están ocultando las
cosas.
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