Noam Chomsky: Hola, Amy.

Amy Goodman: Nos alegramos de tenerle con nosotros. Bien, ¿puede hablarnos de lo que está ocurriendo ahora, tanto en Líbano como en Gaza?

Noam Chomsky: Bueno, por supuesto yo no tengo información privilegiada distinta de la que dispone usted o los oyentes. Lo que está ocurriendo en Gaza, por comenzar con eso (básicamente la situación actual en la que nos encontramos; hay mucho más) empieza con la elección de Hamás, a finales de enero. Israel y los EEUU inmediatamente anunciaron que iban a castigar al pueblo de Palestina por no votar lo correcto en unas elecciones libres. Y el castigo ha sido duro.

Al mismo tiempo, es parcialmente en Gaza, y en cierto sentido, -como escondido pero aún más extremo- en Cisjordania, donde Olmert anunció su programa de anexión eufemísticamente llamada “convergencia” y aquí a menudo descrita como “retirada”, pero que de hecho consiste en una formalización del programa de anexión de tierras valiosas y de la mayoría de los recursos, incluida el agua de Cisjordania, así como en una parcelación del resto, ya que Olmert también anunció que Israel ocuparía el Valle del Jordán. Bueno, pues eso se lleva a cabo sin violencia extrema y sin que se hable mucho de ello.

En Gaza por su parte, la última fase comenzó el 24 de junio. Fue cuando Israel raptó a dos civiles de Gaza, un médico y su hermano. No sabemos sus nombres. No se saben los nombres de las víctimas. Se supone que se los llevaron a Israel, y nadie sabe lo que ha sido de ellos. Al día siguiente ocurrió algo de lo que sí sabemos mucho. Militantes de Gaza, probablemente de la Jihad islámica, secuestraron a un soldado israelí, a quien se llevaron al otro lado de la frontera. Se trata del cabo Gilad Shalit. Y esto es bien conocido; el primer secuestro, en cambio, no. A esto siguió la escalada de ataques de Israel a Gaza, que no tengo que repetir. Hay información suficiente al respecto.

La siguiente fase fue el secuestro por parte de Hezbollah de dos soldados israelíes, dicen que en la frontera. La razón oficial que dan es que quieren que se liberen prisioneros. Hay unos cuantos, nadie sabe el número. Oficialmente, hay tres prisioneros libaneses en Israel. Presuntamente se echan en falta varios cientos de personas. ¿Quién sabe dónde están?

Pero la auténtica razón del secuestro, creo que en esto los analistas están por lo general de acuerdo, es que -se lo leo del Financial Times, que casualmente lo tengo aquí delante-: “La magnitud del ataque y la fecha escogida apuntan a que la intención era, en parte, reducir la presión sobre los palestinos forzando a Israel a luchar simultáneamente en dos frentes.” David Hirst, que conoce bien la zona, lo describía, creo que ha sido esta misma mañana, como un despliegue de solidaridad con la gente que sufre, el impulso de abrazarlos.

Se trata, ojo, de un acto muy irresponsable. Para los libaneses, puede dar lugar, sin duda, a mucho terror y posiblemente a un desastre extremo. En cuanto a si puede dar algún resultado, ya se trate de la cuestión secundaria de liberar a los prisioneros o de la cuestión primaria, es decir, de algún tipo de solidaridad con la población de Gaza, a mí me gustaría que así fuera pero las probabilidades no me parecen muy altas.

Juan Gonzalez: Noam Chomsky, en la prensa comercial de aquí los últimos días, se ha insistido mucho en señalar que Irán y Siria son, básicamente, quienes están detrás de gran parte del resurgimiento de los combates en el Líbano. ¿Cuál es su opinión sobre estos análisis que, por así decirlo, parecen quitar importancia al movimiento de resistencia real que allí existe e intentan reducir éste una vez más a indicaciones procedentes de Irán?

Noam Chomsky: La verdad es que no tenemos información sobre eso, y mucho dudo que la gente que lo escribe tenga información. Francamente, dudo que el servicio de información de los EEUU tenga información. Desde luego es plausible. Quiero decir, indudablemente hay conexiones, probablemente fuertes conexiones, entre Hezbollah y Siria e Irán, pero sobre si esas conexiones contribuyerona motivar los últimos actos, creo que no tenemos la más mínima pista. Cada cual tendrá su idea. Es una posibilidad. Es incluso probable. Pero, por otra parte, hay muchas razones para suponer que Hezbollah tiene sus propias motivaciones, tal vez aquellas a las que apunta David Hirst, el Financial Times y otros. Eso también parece verosímil. Mucho más verosímil, de hecho.

Amy Goodman: Ayer incluso se informó de que Hezbollah podría intentar enviar a Irán los soldados israelíes que había capturado.

Juan Gonzalez: Bueno, Israel lo que dice es que tiene pruebas concretas de que eso es lo que va a pasar. Por eso está intentando bloquear el mar y bombardear el aeropuerto.

Noam Chomsky: Eso es lo que afirman. Es cierto. Pero repito que no tenemos pruebas de ningún tipo. Las afirmaciones de un estado que está llevando a cabo los ataques militares realmente no tienen mucho valor en términos de credibilidad. Si tuvieran pruebas sería interesante verlas. Y de hecho podría ocurrir, pero aunque esto sucediera, no demostraría gran cosa. Si Hezbollah, donde quiera que tengan a los prisioneros -los soldados-, si deciden que no los pueden mantener en el Líbano por la magnitud de los ataques de Israel, podrían enviarlos a otra parte. Yo dudo que Siria o Irán los aceptaran en este momento, o que los pudieran llevar ahí, pero es posible que esas sean sus intenciones.

Amy Goodman: Noam Chomsky, tenemos que hacer una pausa. Cuando volvamos le preguntaremos por los comentarios que ha hecho sobre el Líbano el embajador israelí ante las Naciones Unidas. Además también tendremos con nosotros a Mouin Rabbani, que hablará con nosotros desde Jerusalén, un analista de Oriente Próximo en el Grupo Internacional de Crisis. Luego vendrá Ron Suskind, autor de The One Percent Doctrine: Deep Inside America’s Pursuite of its Enemies Since 9/11. Siga con nosotros.

Amy Goodman: Nuestro invitado al otro lado del teléfono es Noam Chomsky, catedrático de lingüística en el Massachusetts Institute of Technology. Su último libro es Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy (“Estados fallidos: el abuso de poder y el ataque a la democracia”). Quería preguntarle por el comentario del embajador israelí ante las Naciones Unidas, que defendió las acciones de Israel como una respuesta justificada. Es Dan Gillerman.

Dan Gillerman: Estamos aquí en estos días tan difíciles, y yo le insto a usted e insto a mis compañeros a que nos planteemos esta cuestión: ¿qué harían ustedes si sus países estuviesen sometidos a este tipo de ataques, si sus vecinos se infiltrasen por las fronteras para secuestrar a la gente, y si les lanzaran cientos de cohetes a sus ciudades y pueblos? ¿Se quedarían sentados como si tal cosa, o harían exactamente lo que Israel está haciendo en estos mismos momentos?

Amy Goodman: Este ha sido Dan Gillerman, embajador israelí ante las Naciones Unidas. Noam Chomsky, ¿cuál es su respuesta?

Noam Chomsky: Se refería a Líbano, no a Gaza.

Amy Goodman: Efectivamente.

Noam Chomsky: Sí. Bien, tiene razón al decir que se han lanzado cientos de cohetes, y por supuesto eso hay que pararlo. Pero no mencionó, al menos no en esta ocasión, que los cohetes se lanzaron después de los fuertes ataques israelíes contra el Líbano, que mataron, según los últimos informes, unas 60 personas, y destruyeron mucha infraestructura. Como siempre, las cosas tienen sus precedentes, y hay que decidir cuál fue el detonante. Desde mi punto de vista, el detonante, en este caso los detonantes, fueron los que he mencionado: la represión intensa y constante; abundantes secuestros; numerosas atrocidades en Gaza; la continua toma de poder en Cisjordania -que de hecho, si continúa, supondrá simplemente el asesinato de una nación, el fin de Palestina-; el secuestro, el 24 de junio, de dos civiles de Gaza; y por último la reacción al secuestro del cabo Shalit. Y hay una diferencia, por cierto, entre secuestrar civiles y secuestrar soldados. Incluso la legislación humanitaria internacional establece esa distinción.

Amy Goodman: ¿Puede usted explicar esa distinción?

Noam Chomsky: Cuando hay un conflicto -al margen de una guerra física, de un conflicto militar que está en marcha-, si se produce el secuestro o si se capturan soldados, éstos deben ser tratados de forma humana. Pero no es un delito del orden de la captura de civiles que son llevados al otro lado de la frontera hasta el propio país. Eso es un delito grave. Y eso es de lo que no se ha informado. Y de hecho, recuerde que, quiero decir, no hace falta que le diga que en Gaza se producen ataques constantes, Gaza es básicamente una cárcel, una enorme cárcel, todo el tiempo bajo un ataque constante: se la ahoga económicamente, hay ofensivas militares, asesinatos, etc. En comparación con eso, el secuestro de un soldado, cualquiera que sea la opinión que uno tenga sobre eso, no ocupa un lugar muy destacado en la escala de atrocidades.

Juan Gonzalez: También tenemos al otro lado de la línea a Mouin Rabbani, un analista de Oriente Próximo del Grupo Internacional de Crisis, y redactor de Middle East Report. Está en Jerusalén. ¡Bienvenido a Democracy Now!

Mouin Rabbani: Hola.

Juan Gonzalez: ¿Nos podría exponer su punto de vista sobre esta escalada del conflicto allí, y la posibilidad de que Israel se vea envuelto, una vez más, en una guerra contra el Líbano?

Mouin Rabbani: Es difícil decirlo. No he oído los comentarios del profesor Chomsky. Sólo he oído una de cada seis palabras. Pero creo que Israel ahora, básicamente, por así decirlo, está intentando reescribir las reglas del juego y planteando unos términos nuevos para sus adversarios, fundamentalmente están diciendo que no se permitirán ataques de ningún tipo a las fuerzas de Israel, y que cualquier ataque de este tipo traerá consigo una respuesta severa que supone un riesgo para la infraestructura civil de todo el país o territorio del cual emane el ataque. A juzgar por lo que hemos visto hasta ahora, Israel más o menos goza del consentimiento internacional, ya sea tácito o explícito. Y pienso que en este momento, hay una posibilidad real de que este conflicto se siga expandiendo hasta convertirse en un conflicto regional que tal vez incluya a Siria.

Amy Goodman: ¿Puede usted hablar sobre la resolución de la ONU, sobre la votación del proyecto de resolución sobre Gaza, de 10 votoscontra 1, con el voto negativo de EEUU y la abstención de cuatro países: Reino Unido, Dinamarca, Perú y Eslovaquia?

Mouin Rabbani: Pues creo que habría sido noticia si se hubiera aprobado esa resolución. Creo que a lo largo de la última década, por no decir desde mucho antes, la ONU se ha convertido de hecho en una organización incapaz de llevar a cabo ninguna de sus obligaciones y responsabilidades de mantener o restaurar la paz y seguridad en Oriente Próximo, principalmente debido al derecho de veto de los EEUU en el Consejo de Seguridad. Y creo que ahora hemos llegado a un punto en el cual incluso una condena retórica de las acciones israelíes, como las que hemos visto en Gaza a lo largo de las últimas semanas, incluso una condena retórica sin consecuencias prácticas se ha convertido en algo impensable, de nuevo por el derecho de veto de los EEUU en el Consejo de Seguridad.

Amy Goodman: Mouin, ¿qué piensa usted que va a ocurrir ahora, en Gaza y en el Líbano?

Mouin Rabbani: Pues me temo que las cosas van a ir muy a peor. En el Líbano parece que Hezbollah tiene una agenda más limitada que consiste en obligar a Israel al intercambio de prisioneros, mientras que Israel apunta más alto, busca obligar al desarme de Hezbollah, o al menos empujarlos a varias docenas de km de la frontera entre Israel y el Líbano. Las perspectivas de ambos países sobre este punto son totalmente incompatibles, lo cual significa que el conflicto probablemente continuará escalando hasta que comience algún tipo de mediación.

En Gaza es un poco distinto. Creo que allí Hamás tiene objetivos más amplios, entre los cuales el intercambio de prisioneros con Israel es sólo una parte, e incluso diría que es algo secundario. Pienso que el objetivo principal de Hamás es obligar a Israel a aceptar un cese mutuo de hostilidades y, lo que creo que es aún más importante, asegurar su derecho a gobernar. Pienso que, al menos en lo que respecta a la parte palestino-israelí, el objetivo principal de Hamás ha sido enviar un mensaje muy claro, no sólo a Israel, sino a todos sus adversarios, ya sean israelíes, palestinos o extranjeros, para recordar al mundo que la integración política y la política democrática para ellos son un experimento, que tienen alternativas, y que si no se les permite ejercer su mandato democrático no dudarán, si es necesario, en ejercitar dichas alternativas.

Amy Goodman: Por último, Noam Chomsky, ahora mismo los líderes del mundo industrializado están reunidos en San Petersburgo con ocasión del G8. ¿Que papel desempeña en esto EEUU?

Noam Chomsky: ¿En la reunión del G8?

Amy Goodman: No. Qué papel desempeña (están reunidos justamente ahora) en este conflicto, no cabe duda de que el asunto del Líbano, Gaza y Oriente Próximo dominará las conversaciones. ¿Pero qué importancia tienen en esto los EEUU?

Noam Chomsky: Creo que se parecerá mucho a la resolución de la ONU que usted ha mencionado, (lo lamento, no pude oir lo que dijo Mouin Rabbani), el veto de los EEUU es algo estándar. Desde hace décadas. Los EEUU han bloqueado, prácticamente en solitario, la posibilidad de una acuerdo diplomático, la censura de los crímenes y las atrocidades de Israel. Cuando Israel invadió el Líbano en 1982, los EEUU vetaron de entrada varias resoluciones, apelando a que cesaran los combates etc., y aquello fue una invasión espantosa. Y lo mismo ha ocurrido con todas las administraciones. O sea que imagino que continuará en las reuniones del G8.

Los EEUU consideran a Israel prácticamente como un retoño militarizado; lo protegen de críticas o acciones, apoyan pasivamente y, de hecho, abiertamente, su expansión, sus ataques a los palestinos y su progresiva apropiación de lo que queda del territorio palestino.Actúan como para hacer realidad un comentario que hizo Moshe Dayan a principios de los años 70 cuando era el responsable de los Territorios Ocupados. Dijo a su gabinete que deberían decir a los palestinos que no tienen solución para ellos, que vivirán como perros, y que quien se haya de ir que se vaya, y ya veremos a dónde nos lleva eso. Esta es, en resumen, la política a seguir. Supongo que EEUU continuará con esa política de una manera u otra.

Amy Goodman: Noam Chomsky, quiero darle las gracias por estar aquí con nosotros. Su último libro es Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy (“Estados fallidos: el abuso de poder y el ataque a la democracia”). Y Mouin Rabbani, analista de Oriente Próximo en el Grupo Internacional de Crisis, que se ha unido a nosotros desde Jerusalén. Gracias a los dos.

• Título original: Israel/Palestine
• Autor: Rebekah Ward
• Origen: Democracy Now; Sábado 15 de Julio, 2006
• Traducido por Anahí Seri y revisado por Juan Aballe