Bastante bueno, aunque algunas cosas serían discutibles. No creo que haya ejemplos de que los propios gobiernos hayan creado ellos mismos las crisis.

De acuerdo. ¿Es la violencia inherente al capitalismo o es algo que ha surgido del capitalismo según se ha estado practicando en los últimos cientos de años?

Creo que se puede sostener ese argumento, pero de lo que el libro trata realmente es sobre la guerra entre diferentes clases de capitalismo. Trata sobre la batalla de ideas entre el keynesianismo, una economía mixta, que es lo que tenemos en este país, y lo que yo describo como una cepa fundamentalista del capitalismo que está en contra de la idea misma de economía mixta. Cuando esta clase de capitalismo fundamentalista se sale con la suya lo que resulta no es capitalismo sino corporativismo, China es un buen ejemplo...

¿Cuáles son las características de este capitalismo fundamentalista?

Son casi las mismas características que comparte toda clase de fundamentalismo: el deseo de pureza, la creencia en un equilibrio perfecto, y cada vez que se identifica un problema, el que se achaque a perversiones y distorsiones dentro de lo que, de otra forma, sería un sistema perfecto. Creo que esto se ve muy claro en los fundamentalistas religiosos y en los fundamentalistas marxistas y se podría discutir que el economista austriaco, Friedrich Hayek y el economista de la Universidad de Chicago, Milton Friedman compartían el sueño de un sistema puro. En muchos casos se trata de matemáticos brillantes así que su modelo parece perfecto. Pero creo que todo aquel que se enamora de un sistema se acaba volviendo peligroso, debido a que el mundo no se amolda a ese sistema y entonces lo que pasa es que te enfadas con el mundo.

Así que tenemos a estos economistas defendiendo una forma de capitalismo puro, ¿por qué su atracción por los desastres?

Porque los desastres son momentos en los que la gente esta desconcertada, conmocionada, ya estén dispersos, como ocurrió después de que un huracán golpeara Nueva Orleáns, o se encuentren recogiendo los fragmentos después de haber sido bombardeados o de que su visión del mundo se haya visto hecha pedazos, como ocurrió después del 11-S. Estos son momentos maleables desde un punto de vista político. Es sabido que los desastres crean estas oportunidades, así que tienes todo un grupo de gente siempre lista para saltar a la primera oportunidad, la mayor parte dentro de la infraestructura de los gabinetes estratégicos. Creo que estos think-tanks son una especie de incubadoras de ideas, mantienen las ideas preparadas para cuando llegue el desastre. Milton Friedman dijo que sólo una crisis, ya sea real o percibida, produce un cambio real y cuando llega esa crisis, el cambio que desencadena depende de las ideas que haya en el entorno.

Hablemos de Chile. Este es un país que en los años 70 eligió a Allende. Un social demócrata, un socialista que llega al poder pero que no se lleva bien con los Estados Unidos, se le ve simpatizante de Castro y de la Unión Soviética y sucesivos presidentes de EE.UU. recelan de él.

Fueron Nixon y Kissinger juntos. El libro concluye con una cita de una carta desclasificada de Kissinger a Nixon donde le dice que la amenaza de Allende no era sobre nada de lo que decían públicamente en esa época, que se estaba arrimando demasiado a la Unión Soviética, que sólo hacía ver que era un demócrata y que iba a convertir a Chile en un sistema totalitario. Según escribe Kissinger la verdadera amenaza era que se propagase la democracia social. La Unión Soviética fue el hombre del saco oportuno. Era fácil odiar a Stalin, pero lo que siempre fue una amenaza era la idea del socialismo democrático, una tercera vía entre el comunismo totalitario y el capitalismo.

¿Y tú crees que temían más a eso que a la Unión Soviética en el contexto de la Guerra Fría?

Bueno, si miramos los golpes de estado, el derrocamiento del Primer Ministro Mossadegh en Irán, y del Presidente Arbenz en Guatemala, (los dos primeros golpes de estado de la CIA en los años 50), nos daremos cuenta de que ambos eran nacionalistas democráticos, y que siempre se siguió el mismo patrón de miedo, hacer creer que en realidad se trataba de un régimen soviético camuflado. Así que si miramos los golpes de estado, lo que vemos es un deseo de pisotear sistemáticamente esta idea de un término medio democrático. Pues son una amenaza para los inversores estadounidenses en el extranjero, sobre eso no cabe ninguna duda.

Así pues, Allende es derrocado por Pinochet, Pinochet tuvo muchísimo apoyo de los EE.UU. y de los economistas de la Escuela de Chicago y es bien sabido que éste cometió asesinatos masivos y recurrió a diferentes formas de brutalidad contra su oposición, algo que tú ves como una parte integral de ese programa para instalar esta nueva economía en Chile.

La idea de que Chile se podría convertir en un laboratorio para las políticas económicas extremas de la Escuela de Chicago es un poco como pensar que se podría comenzar una revolución contra el capitalismo en Beverly Hills. Chile era un país profundamente inhóspito para estas ideas. Pero gracias a esta colaboración entre Pinochet y los economistas que habían estudiado en la Universidad de Chicago con becas del Departamento de Estado de los EE.UU., Chile se convirtió en un laboratorio en donde experimentar con estas ideas que hasta ahora todavía no se han puesto en práctica en EE.UU., como por ejemplo el impuesto no progresivo, un impuesto con un tipo único del 15%, escuelas concertadas y leyes laborales que esencialmente prohibían que los sindicatos se involucrasen en cualquier actividad política. Copiado literalmente del manual, ¿sabes? Como si cogiesen el manifiesto de Friedman y lo convirtiesen así tal cual en ley. La idea de que esto podría pasar en Chile precisamente en aquel momento de su historia, cuando había tanto apoyo al desarrollismo, por supuesto que requirió el uso de la fuerza.

Hablas bastante sobre tortura y brutalidad y la conmoción producida por un cambio generalizado y la repercusión que ello tuvo en la población. Lo ves como parte integrante de la perspectiva de los economistas, que esa era la única manera, mediante la conmoción y la desorientación severa de la población, para conseguir que cambiaran su comportamiento y aceptaran la nueva ideología.

Existía y todavía existe el consenso de que si no se produce una crisis profunda que hace ver la alternativa como algo incluso peor, entonces la gente no deja las cosas que hacen su vida mejor, ya sea su seguro de desempleo o las viviendas protegidas. Lo que quiero decir es... mira Nueva Orleans. La gente no hubiese abandonado sus casas si no hubiese habido un desastre natural. Obviamente ellos no planearon el desastre natural pero te puedo decir que estuve en Nueva Orleans una semana después del huracán, mientras todavía estaba la ciudad anegada por las aguas, y los periódicos estaban citando a un congresista republicano diciendo, "De las viviendas subvencionadas de las que nosotros no pudimos deshacernos, Dios sí que pudo deshacerse"

Vayamos a China, a la que consideras otro laboratorio de la misma clase. Soy el último en disculpar a China porque lo veo como un estado represivo y no como una economía realmente abierta, pero una vez dicho esto, reconozco las mejoras que ha habido en cuestiones de libertades y estándares de vida. Han pasado de un 0 a un 2 o a un 3. ¿Tú cómo lo ves?

El debate en China en estos momentos no es de auto alabanza. Existe una nueva escuela de intelectuales en China, que se autodenominan la nueva izquierda China, y que están criticando al partido. El gobierno, el Partido Comunista, está verdaderamente preocupado por los niveles de desigualdad que se han abierto entre el campo y la ciudad, entre los super ricos y los super pobres que viven codo con codo. Y está respondiendo de dos maneras. Una es hacer un poco de redistribución, lo que realmente queda fuera del modelo de Chicago. Se están haciendo nuevas e importantes inversiones en el campo y se está llegando al compromiso de condonar las tasas escolares durante los primeros nueve años para los niños en los ambientes rurales, ya que el año pasado hubo 87.000 protestas en China, una estadística increíble, así que claramente, hay gente que no está contenta con cómo van las cosas en China.

Al mismo tiempo estamos empezando a ver cómo China se está convirtiendo en un laboratorio para probar nuevos sistemas de vigilancia de la población a una escala que hubiese sido imposible bajo Mao. El New York Times publicó un artículo sobre cómo Shenzhen, la ciudad portuaria donde nació el modelo de área de libre mercado, es ahora una zona de pruebas para tarjetas de identificación biométricas que contienen toda la información posible, desde el número de teléfono de tu arrendatario a tu historial reproductivo, tu historial de crédito o tus antecedentes penales. Poseen el liderazgo en temas de conexión de redes de cámaras de circuito cerrado de televisión, hay unas 200.000 colocadas en una sola ciudad, y todo el cuerpo de policía está equipado con GPS. Lo que está ocurriendo allí parece salido de una novela de ciencia ficción. Así que tenemos una apertura al mismo tiempo que un nivel extraordinario de vigilancia que, quién lo diría, cuenta con el total apoyo de algunas de las mayores compañías de tecnología del mundo, este sistema fue construido por Microsoft...

Y todos, desde Google a Yahoo! les siguen la corriente.

En 1989 el discurso de estas grandes compañías de comunicación era que la televisión, la televisión por satélite, iba a llevar libertad y democracia a China. Y ahora es como si esa tecnología, con el total apoyo de estas mismas compañías, haya dado la vuelta, y en vez de ser herramientas de comunicación y libertad, sean ahora herramientas para llevar a cabo una intensa supervigilancia. Así que creo que ni siquiera hemos comenzado a entender lo que está ocurriendo en China, pero esto apoya bastante mi tesis, porque ni tú ni yo discutiríamos que China es un país extraordinariamente rentable económicamente.

Creo que lo que China nos muestra es que esta idea de que hay una correlación natural entre el capitalismo, entre el libre mercado y la libertad de las personas, es simplemente falsa. Una de dos, o bien China está pasando por una transición muy lenta o bien se han saltado la fase democrática completamente, simplemente la han dejado de lado y han terminado con esta cosa, que creo debería describirse como corporativismo. Pero esa no es sólo la tendencia en China sino también en Rusia, en EE.UU. y en Chile bajo Pinochet. Todos obedecen al mismo patrón de estados fuertemente endeudados, gobiernos muy intervensionistas, pero a favor de las corporaciones y contra los trabajadores.

Con referencia a los EE.UU., puedes decirme lo que ves.

Bueno, lo que veo, si volvemos a Friedman, es una campaña política muy explícita contra el Nuevo Tratado. Según Friedman la historia siguió el camino equivocado después de los años 30. Todo el mundo estuvo de acuerdo, después de la crisis bursátil, en que lo que había fallado era que se había dejado al mercado de valores regularse a sí mismo, lo que terminó siendo un sistema simplemente demasiado despiadado. El Nuevo Tratado vino a dar cuerpo a otra clase de capitalismo, hubo mucha más redistribución. Esto no sucedió porque la gente se volviera más agradable, existía una batalla de ideas entre el comunismo y el capitalismo y de los años 30 a los 60 el capitalismo se mantuvo en su fase más seductora. Fue así cómo se introdujeron elementos del socialismo en este modelo, de manera que la versión socialista más radical resultara menos atractiva. Estoy citando a Franklin Delano Roosevelt y a Keynes. Y fue bajo ese modelo el periodo en que se produjo el crecimiento económico más rápido, pero un crecimiento que estaba distribuido más justamente. Este fue el periodo en que realmente creció la clase media, no sólo en EE.UU. sino también en países como Chile y Argentina. Y fue entonces cuando comenzó una especie de guerra de clases, una guerra de clases de la derecha.

¿En qué periodo?

En EE.UU. comenzó con Reagan. Me he referido a la Escuela de Chicago como un movimiento ideológico e intelectual, pero no fue solamente un movimiento intelectual, estaba fuertemente financiado por Wall Street. Y la decisión de emprender lo que fue una contra revolución contra el Keynesianismo fue de las élites de los EE.UU. que estaban cansadas de compartir tanta riqueza con los trabajadores de EE.UU. En 1980 la diferencia entre los Directores Ejecutivos y los trabajadores que trabajaban para ellos era de 43 a 1, en la actualidad es de 422 a 1.

Pero existen también muchas pruebas de que los contrarrevolucionarios no han tenido demasiado éxito. Los EE.UU. son todavía una economía mixta en muchos sentidos y si miramos el gasto en programas de derechos asistenciales, Seguros Sociales para jubilados y para los más desfavorecidos así como el porcentaje de gasto del gobierno en el PIB, veremos que es mucho más alto de lo que era al comienzo de la contrarrevolución...

Pero el dinero no llega a la gente. El sistema de salud de EE.UU. entrega el dinero a las administradoras de seguros médicos. Mira, no creo que estos sujetos sean ideólogos. La ideología sirve como de una especie de tapadera para racionalizar el gran enriquecimiento personal del que se están beneficiando estas personas. Si miras lo que yo llamo el desastre del complejo capitalista, la séptima empresa con más éxito de la lista Forbes es una compañía administradora de seguros que se ha enriquecido tratando con soldados que llegaban traumatizados directamente desde Irak, gracias a que Rumsfeld privatizó la atención sanitaria para los soldados. O el caso de Tamiflu, he aquí un ejemplo perfecto de armonizar la respuesta al desastre con los intereses de los EE.UU. Bueno, es una idea bastante tenebrosa ya que considero que el gobierno de Bush es un gobierno de desastres capitalistas que hace dinero vendiendo medicamentos para brotes de gripe u otras pandemias, medicamentos contra el SIDA, actuando después de un huracán, como Bechtel y Halliburton. Esta es gente que se está enriqueciendo directamente cuando las cosas van realmente mal. No creo que los canadienses deberían trabajar con ellos. Si la contrarrevolución ha tenido éxito, ha tenido éxito abriendo aún más la brecha de desigualdades existentes. La situación de los trabajadores es más débil ahora de lo que era antes del Nuevo Tratado.

No, en EE.UU. la gran mayoría de la clase obrera está mejor ahora que antes del Nuevo Tratado. No creo que nadie quiera volver a los niveles de subsistencia que había en aquellos tiempos.

El salario base en EE.UU. ni siquiera se acerca al nivel de pobreza ...

No estoy diciendo que no podía ser más alto, estamos hablando en general, del conjunto de la clase obrera.

Bueno, el hecho es que se trata de una historia de desigualdad, ello hace que los grandes números sean engañosos. Cuando sumamos todo y luego lo dividimos terminamos con cifras que encubren lo que ha pasado en los últimos 30 años, y es que se ha abierto una brecha. Y cuando añadimos a todo eso la exitosa campaña de ataque ideológico a la esfera pública entonces tenemos situaciones como las de Nueva Orleans después del huracán Katrina donde la figura del estado ha sido tan diezmada que la respuesta al desastre consiste en distribuir DVDs y en decirle a la gente que corra por su vida.

¿Ves alguna diferencia significativa en cómo se comportaba a este respecto el Gobierno de Clinton y en cómo se comporta el Gobierno de Bush?

Hay algo que está descaradamente a la vista en el gobierno de Bush. El gobierno de Clinton hizo todo lo que pudo para avanzar en esa dirección. Recortaron los tentáculos del estado y lo único que quedó fue el corazón, el gobierno de Bush devoró el corazón y dejó al gobierno convertido en una concha vacía. ¡Han privatizado el ejército y se lo han dado a Blackwater! Es lo que estamos viendo ahora con los puentes cayéndose y el estado irresoluto, como lo llama Paul Krugman. Llamas a la puerta del Departamento de Seguridad Nacional y todo el tinglado está subcontratado.

Muy bien, hablemos ahora de Irak. Tú no ves la invasión de Irak como un intento de llevar paz y democracia a Oriente Medio, o a malas como una búsqueda fútil de armas de destrucción masiva; sino que tú lo ves como una operación completamente ilegítima para abrir nuevos mercados y generar nuevos beneficios para el corporativismo.

Creo que es más complejo, creo que fue una combinación entre enseñar una lección al mundo, "esto es lo que pasa si te metes con EE.UU." y querer volver a luchar la Guerra del Golfo, aunque de hecho el ejército haya estado jugando a juegos de guerra con Irak durante los últimos 12 años. Todo eso contribuyó, junto con el petróleo. También pienso que hay personas que realmente creyeron que iban a hacer un ejemplo del Oriente Medio, pero tengo que decirte que esa es la razón más terrorífica de todas ellas. A veces esto se describe como idealista, esta idea de que podemos convertir a Irak en un modelo de democracia de libre mercado y hacer que ello se transmita a toda la región. Esa idea es el destino manifiesto y la violencia que se ha apoderado de Irak es inherente a la violencia de esa idea.

Dices en el libro que no es extraño que las nuevas ideas, ya sean pro mercado o anti mercado o de cualquier otra índole, sean oportunistas, que aprovechan brechas causadas por desastres, o incluso promuevan dichos desastres para crear esas oportunidades, y consideras que el Marxismo revolucionario preparó el camino para esto...

Siempre he odiado esta idea. En charlas de izquierdas, siempre hay alguien que coge el micrófono y dice "pero, ¿las cosas no tienen que empeorar antes de que pueda pasar nada?", pero yo les cierro la boca porque los valores que espero representar son valores humanos, y esa es una idea tan profundamente anti humana, el deseo de que ocurra una tragedia para que gracias a la conmoción la gente despierte.

Pero, es así como funciona la política ¿no?

Bien podría ser. Escribí el libro porque creo que deberíamos conocer nuestra historia un poco mejor. Creo que habrá más desastres. Todas las estadísticas indican que veremos desastres naturales más intensos, más huracanes de categoría 5, más ataques terroristas. No me gusta decir esto pero estamos viviendo tiempos de conmoción y escribí el libro porque quiero que la gente se haga más resistente a estas conmociones. No creo que esto sea un juego, realmente pienso que cuando conocemos nuestra historia y sabemos cómo funcionan estas tácticas somos más difíciles de explotar, tanto por la izquierda como por la derecha.

Pero, ¿por qué no habría que estar preparado? Siendo alguien que tiene unas ideas diferentes, ¿por qué no aprovechar la oportunidad?

No tenemos por que dejarlo todo, simplemente porque estemos conmocionados. Usaré esta frase de Federico Allodi, el fundador del Centro Canadiense para las Victimas de la Tortura. Dice, "en España la gente ha metabolizado su historia." Los países que han pasado por el proceso de metabolizar sus horrores se hacen más resistentes a las conmociones. Cuando España sufrió el ataque terrorista, Aznar salió inmediatamente en televisión acusando a los vascos, diciendo que esa era la razón por la que estaban en Irak, recurriendo a tácticas de miedo, y así es cómo perdió las elecciones. La gente decía, "nos recuerda a algo. Nos recuerda a cómo Franco solía mantenernos asustados". Así que para mí, se trata menos sobre de quién son las ideas que van a ganar después de la siguiente conmoción y más sobre porqué no tenemos que dejar de utilizar nuestros cerebros ante un nuevo ataque terrorista. No tiene por que ser la excusa para que la agenda de Bush entre en Canadá, por ejemplo. Porque la gente estará preparada cuando esto ocurra, y podrá resistir, nosotros podemos estar preparados también, no para implantar el mundo que soñamos, porque eso sería antidemocrático, sino simplemente para mantener nuestras ideas.

Consideras que el capitalismo no ha tenido éxito en ciertos países... Irlanda, por ejemplo Si miramos la población durante los últimos 10 o 20 años hay mucha menos gente que antes viviendo en una situación de pobreza extrema.

No estoy de acuerdo contigo. La mayoría de estas estadísticas son sobre China o la India, países que están sufriendo una rápida urbanización, y lo que un dólar significa para ti cuando vives en una granja cultivando tu propia comida y con acceso al agua es una cosa y lo que significa cuando vives en una chabola a las afueras de Delhi, es otra cosa completamente distinta. Pero por supuesto que ha habido éxitos, y hay cosas maravillosas que resultan de vivir en un país capitalista, de las que yo y tú nos beneficiamos. Nos han forzado a creer que no podemos tener los beneficios de un sistema de mercado a no ser que destruyamos los puentes que permitirán a más gente tener acceso a él. Y cuando hacemos cosas como esta, en este país, como por ejemplo triplicar las tarifas de educación a lo largo de la década de los 90, privatizar la sanidad, eliminar estos puentes entre las clases sociales, tenemos unas reglas económicas despiadadas.

No hemos privatizado la sanidad.

No, pero está en el orden del día, y ciertamente la sanidad pública ha sido profundamente mermada

¿Así que tú estarías contenta con una economía de mercado si ésta distribuyera mejor la riqueza?

Desde luego que sí

He intentado descubrir tus tendencias políticas y no he podido

Mira, creo que va a haber muchos izquierdistas radicales que se desilusionarán al comprobar lo Keynesiano que es este libro.

¿Eres una defensora Keynesiana de la economía mixta?

Creo que soy una realista.

¿Has participado alguna vez en política?

No, yo voto al NDP (New Democratic Party).

Pero eres una figura representativa para mucha gente, y crees en la democracia y en las elecciones así que podría ser un siguiente paso.

Gracias por tu consejo.

¡No era un consejo, estaba preguntando!

Quizá sea por egoísmo ya que me gusta tanto el proceso de investigación, me encanta, y la política es tan diferente. Podría haber un momento político si hubiese un proyecto con el que poder comprometerme...

¿Lo harías en Canadá?

Claro, es el único lugar donde lo haría. Pero probablemente lo que haría sería más una especie de colaboración política.

¿Involucrarte con el gobierno?

Sí, aunque ni siquiera pienso en ello como en algo que comporte involucrarse en el gobierno, Ken, ¡ya que creo que perderíamos!, ¡seguro que no pasaría de la campaña!

• Título original: Why Capitalism Needs Terror. An Interview with Naomi Klein
• Autor: Naomi Klein and Kenneth Whyte
• Origen: ZNet 8 de septiembre 2007
• Traducido por Eva Calleja y revisado por Maite Padilla