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-En sus análisis teóricos, incluso en los más tempranos, se deja oír siempre el eco de la pasión política. ¿Su primera militancia política fue comunista?
-¡Sí! ¡Yo he sido y sigo siendo un comunista! Me considero comunista; para mí la perspectiva comunista es la única humanamente aceptable. Incluso he sido miembro del partido comunista, un partido comunista que estuvo en la clandestinidad durante mucho tiempo.

-¿Esa militancia fue en el Partido Comunista Francés?
-No, en el Partido Comunista de Egipto [PCE] (allí milité desde 1951 hasta la desaparición del partido, en 1965). ¡El Partido Comunista en Francia no estaba en la clandestinidad! [Risas]. Aunque yo también fui miembro del PCF mientras estudiaba en Francia (desde 1947 hasta 1957, cuando me marché de ese país).

-En muchos de sus libros, usted analiza críticamente la experiencia soviética y de algún modo rescata la de China. ¿Tuvo influencia maoísta?
-Bueno, por entonces, el PCE era un partido muy influido por la visión soviética. Con algunos problemas, quizás con tendencias internas conflictivas, pero el conflicto apareció más tarde. Digamos que la percepción de lo que fue este conflicto me parece comprensible más tarde. La disputa se produjo entre una visión estratégica alineada con la posición soviética y una concepción estratégica más independiente. El conflicto chino-soviético se produce en el año 1957, antes de que estalle oficialmente en 1960. Entonces me encontré muy atraído por las propuestas chinas, por la visión china del orden internacional, por la concepción china de la transición al socialismo y por lo tanto por el maoísmo.

-¿Qué balance haría hoy del maoísmo?
-Creo que el maoísmo representó un paso adelante en relación con la visión soviética sobre las cuestiones de la transición. Cualquiera sea el juicio que tengamos hoy sobre la Revolución Cultural o el juicio que podamos tener en cuanto a la ingenuidad que hacía pensar que la juventud, porque era "la juventud", podía ser el motor de una transformación cualitativa de la sociedad, etc me parece que los lemas y los objetivos que proponía la Revolución Cultural, fueron un intento de ir más allá del impasse del comunismo soviético. Cuando Mao Tse Tung, en 1963, en la carta de los 25 puntos, dijo que el enemigo no está fuera del PC sino dentro del PC.

-¿La burocracia?
-¡La burguesía! No la burocracia. La burguesía no es un enemigo exterior. Mao dijo: "Estamos construyendo la burguesía". Creo que, intuitivamente, era una visión muy justa. Ahora bien, ¿los maoístas del PC chino de aquel momento pudieron extraer las conclusiones y realizar estrategias eficaces? La historia nos demostró que no. Pero no hago mi propia autocrítica, no digo "nos equivocamos". Digo que fue un paso hacia delante y que con la distancia vemos las insuficiencias de este paso hacia delante. Y vemos también las contradicciones escondidas por los análisis que se hacían en aquel momento.

-El maoísmo fue en aquella época muy influyente sobre la intelectualidad occidental.
-Yo creo que sí, ¡completamente! Un fenómeno como mayo de 1968, en Europa, y quizás también acá, en América Latina, pero digamos en Europa, un fenómeno así es impensable sin la influencia de la Revolución Cultural china. Es la Revolución Cultural del año 1966 la que dio lugar a esta esperanza, con sus ilusiones Estas esperanzas de transformación del mundo por la juventud revolucionaria, con todos los problemas que planteó luego.

-¿En su primera juventud usted provenía de una familia con militancia política?
-No, mi familia no era comunista. Pero digamos que del lado de mi padre y del lado de mi madre, tomando en cuenta aquella época, eran progresistas, en relación con las clases a las que pertenecían.

-¿Qué opinión y qué posición adoptó usted con respecto a Nasser (1) y a su movimiento?
-En 1960 yo escribí mi segundo libro (el primero, publicado en Egipto, había sido escrito en árabe en 1958). Al segundo lo publiqué en 1963, después de mi rápida partida de Egipto de 1960. Fue publicado bajo un seudónimo: en aquel momento lo firmé con mi nombre de clandestinidad en Egipto. Este libro es muy crítico del nasserismo.
Yo era un militante, no diría disciplinado -"tontamente disciplinado"-, pero era un militante como cualquier otro. El PC egipcio, al que pertenecía, fue muy crítico del nasserismo desde el golpe de estado de 1952 hasta 1955. Durante estos tres años, el PC fue muy crítico del nasserismo y lo que se dijo del nasserismo en aquel momento -aunque hubo exageraciones- no era falso. Se ponía el acento sobre el carácter antidemocrático, anticomunista y no socialista del nasserismo. Se enfatizaba su perspectiva nacional burguesa reaccionaria. Luego, en 1955, se produjo la Conferencia de Bandung (2) que significó un viraje en la historia de Asia y África. Esa conferencia de Bandung permitió la cristalización de un frente antimperialista nuevo, de los países no-alineados, con China de Mao Tse Tung, con India de Sri Pandit Jawaharlal Nehru, con Egipto de Gamal Abdel Nasser, con Indonesia de Sukarno, con Yugoslavia de Josip Broz [Tito] y con los movimientos de liberación nacional de África, encabezados por Kwame Nkrumah de Ghana.
Esto permitió abrir un gran capítulo histórico de conflictos reales con el imperialismo. En este conflicto antimperialista, los soviéticos se posicionaron como aliados de estas nuevas potencias no alineadas dándoles su apoyo que no era un apoyo despreciable. Les daban un apoyo militar. El armamento y la diplomacia permitían neutralizar las agresiones del imperialismo. Lo que sucede hoy en día no podía pasar en aquel momento. Esto era un desafío real para los comunistas de estos países: ¿qué actitud adoptar frente a los regímenes de esas sociedades?
Y entonces pasamos de un extremo al otro. En el caso de Egipto pasamos a un acuerdo con Bandung, en abril de 1955. En junio de ese año, 1955, un documento del PCE denuncia de nuevo el nasserismo y después pasamos a las nacionalizaciones del 56. Llega la amenaza de agresión franco-anglo-israelí (3) en octubre de 1956, a raíz de la nacionalización del canal de Suez, que se produjo el 26 de julio de 1956. Después del discurso de la nacionalización del canal de Suez (en julio) aparece el primer documento del PC egipcio que hace una autocrítica -leída desde hoy es muy ingenua- pero que es total. A partir de aquel momento, hubo un año de acercamiento entre el PCE y el régimen nasserista. Estamos hablando del año 1957. No duró mucho tiempo. Porque el nasserismo y Nasser no podían tolerar el riesgo de ser superados en la izquierda por el comunismo egipcio. Entonces se pasó a la represión brutal. Una represión que, en su momento, pareció como "poco comprensible". Incluso para los comunistas. No pareció comprensible. Yo lo digo en mi libro egipcio de aquel momento....

-Usted es un crítico muy fuerte de la ideología eurocéntrica y del europeísmo. Tiene incluso un libro especial dedicado a ese tema [El eurocentrismo. Crítica de una ideología, México, Siglo XXI, 1989]. ¿Tuvo alguna influencia de Frantz Fanon?
-No, para nada. Independientemente de la simpatía que pueda tener -que tengo- por Fanon (4) y su política. Él ha estado muy marcado por su nacionalidad del Caribe, con los problemas culturales específicos de esta región. El título de su primer libro Piel negra, máscara blanca [1952] indica claramente esta problemática. Fanon está preocupado por esta cuestión de la identidad -que, dicho sea de paso, está muy de moda hoy en día. Para mí, no lo digo sólo como individuo, sino para nosotros, comunistas y nacionalistas de Asia y África, este problema no existe. No tenemos un problema de identidad. Un chino es chino, un indio es indio, un egipcio es egipcio. Nunca se preguntó "¿quién era?" o "¿quién soy?". No es un problema de identidad. Ésa no era nuestra problemática.
Mi crítica del eurocentrismo, entonces, no se basa en ese nivel. Se fundamenta en otro plano, al nivel de la historia de la formación de la ideología del capitalismo. Hablo de capitalismo, nunca hablo de "Occidente", no hablo del "mundo occidental", yo hablo de centro capitalista. Y hago énfasis sobre el corte que representa la cristalización de la ideología capitalista en relación con las raíces europeas, con el culturalismo europeo que atribuye a los europeos, por razones misteriosas, una "especificidad" del cristianismo, formulada en términos no muy distintos del Islam, el judaísmo, etc.

-¿Entonces su crítica de la ideología eurocéntrica también difiere de los trabajos de Edward Said?
-Sí, mi tesis es muy distinta, tanto de la perspectiva de Frantz Fanon como de la de Edward Said. Aunque su libro Orientalismo [1978] tiene cosas muy interesantes, está muy bien escrito, la crítica que hace a gran parte de la literatura europea, principalmente, es una crítica justa.

-¿La diferencia entre su crítica al imperialismo y al eurocentrismo y la crítica de Said tiene que ver con las mayores simpatías de Said hacia el postmodernismo?
-Es cierto, Said es postmoderno, pero en el buen sentido. Él es fundamentalmente culturalista. Said tiene un problema de identidad, él lo dice incluso en sus libros de autobiografía.

-¿Cómo se vinculó a Paul Baran, Paul Sweezy y Leo Huberman, los intelectuales reunidos en la revista de la izquierda norteamericana Monthly Review ? ¿Cuándo empezó a publicar en aquella revista?
-Ya no lo sé muy bien, no lo recuerdo ahora con exactitud, pero creo que fue después de 1968. No tengo muchas diferencias con ellos: ¡al contrario! Una de mis primeras lecturas que aparece en mi tesis de 1957 es la lectura de un libro de Paul Sweezy, que no era precisamente reciente. Era Teoría del Desarrollo Capitalista [de 1942]. Baran desarrolló luego esta teoría con la tesis de 1958 sobre el aumento del excedente y la reproducción por sector, en la tradición de El capital de Marx. A mí me impresionó mucho esta teoría. Me convenció y sigo con esta posición. Pienso que es un avance cualitativo en el análisis marxista de la transformación del capitalismo moderno. En relación con la teoría clásica, es decir, con la primera etapa del análisis de Lenin sobre el imperialismo, el análisis de Sweezy del año 1942 constituye un avance cualitativo. Esta es la razón por la cual enseguida simpaticé muchísimo con Sweezy, Baran y su revista Monthly Review.

-A comienzos de los años 70 usted participó en Dakar de uno de los primeros encuentros internacionales que reunió a científicos sociales y militantes latinoamericanos y africanos. ¿Con qué finalidad se pensó aquel evento y en qué contexto se organizó?
-De hecho, tuve la oportunidad de ser director del Instituto Africano de Desarrollo Económico a partir del año 1971. Una de mis primeras preocupaciones fue romper el aislamiento relativo en el que el colonialismo había ubicado a África en relación con América Latina y Asia. Entonces organicé dos encuentros que fueron precursores. Uno de ellos, reunió a africanos y latinoamericanos. Tuvo lugar en Dakar, Senegal, en el 71/72. De este encuentro participaron los latinoamericanos Fernando E. Cardoso, Octavio Ianni, Enrique Oteiza, Pablo González Casanova, Theotonio Dos Santos, Ruy Mauro Marini, María Concepción Tavares, entre muchos otros.
¡Fue un descubrimiento por ambos lados! Entre los latinoamericanos y los africanos no había intercambio, ni se conocían recíprocamente. Luego, al año siguiente, organicé en Madagascar la primera reunión afroasiática del mismo tipo. Allí creamos -digo "nosotros", en plural, porque yo no trabajaba solo, sino con un conjunto de instituciones para consolidar este movimiento- otra institución que sigue existiendo para África. En ese mismo momento, el 15 de abril de 1973, en la época de Allende, en Santiago de Chile creamos el Foro para el Tercer Mundo, del que festejamos el aniversario hace poco. Ése era el contexto: era la época de Bandung, del Movimiento de países No Alineados, de la Tricontinental

-¿Usted participó de la Conferencia Tricontinental en La Habana?
-No, yo no estuve en la Tricontinental en La Habana (5). Pero seguimos de cerca este proceso, este movimiento de la Tricontinental. El problema era que, mientras por Asia y África el Movimiento No Alineado aglutinaba grandes partidos, en América Latina no era así. En Asia y África existían partidos-Estados: el Partido Comunista Chino, el Partido del Congreso en India, el Partido de Nasser en Egipto, el Partido en Vietnam.
Pero en América Latina no sucedía lo mismo. Por ejemplo, en el Movimiento de los No Alineados de febrero de ese año se reunían Asia, África más Cuba no más América Latina. Solamente Cuba, como Estado, participa de este Movimiento. Entonces la Tricontinental y el OSPAAL para América Latina constituyeron un intento de reunir los movimientos revolucionarios de América Latina, no los Estados. Esa fue una diferencia política importante entre estos tres continentes durante aquellas décadas.

-En Argentina el libro Imperio de Toni Negri y Michael Hardt ha tenido una difusión realmente masiva. Allí Negri plantea la globalización como "un proceso ineluctable, irresistible y que no tiene vuelta atrás". ¿Cómo ve usted, actualmente, la mundialización?
-¡La mundialización no es algo nuevo! Yo diría, incluso, que la mundialización es tan vieja como el mundo. Lo que hay que cuestionar, aquí, es la globalización capitalista. O sea, la forma que adopta la mundialización en el marco del despliegue, a escala mundial, del sistema capitalista. La fase actual de mundialización sigue siendo una fase de mundialización en el marco del capitalismo. Seguimos estando en ese marco, de la misma manera que los estadios anteriores de la mundialización, ya desde la conquista europea de América, son fases sucesivas de la mundialización capitalista. La fase actual no presenta ninguna característica que nos permita decir que se trata de una mundialización ubicada más allá del capitalismo.

-¿Y Negri?
-Mí crítica a Toni Negri es, principalmente, sobre este punto. Pienso, y lo he escrito, que el ángulo de Toni Negri es un punto de vista totalmente acorde con la ideología dominante, la del neoliberalismo, la del capitalismo. Aquella que nos quiere hacer aceptar la forma capitalista de la mundialización como la única forma posible. La "forma ineluctable" de la mundialización o globalización.

-¿No cambió nada en el proceso de la mundialización?
-Mi tesis es que hay algo nuevo. ¡Yo no niego que haya algo nuevo! Sí, en la etapa actual de la mundialización, aunque sea capitalista, existe algo nuevo: la transformación del imperialismo. Pasamos de un sistema imperialista en el cual había un imperialismo caracterizado por la coexistencia de potencias capitalistas que estaban en competencia entre sí, con conflictos permanentes y violentos, a un imperialismo colectivo basado en una tríada.

-¿Esta transformación cualitativa es definitiva en el marco del capitalismo o simplemente coyuntural?
-Yo pienso que es definitiva, porque hoy en día se corresponde con un enorme grado de centralización del capital. Dicha centralización impone al capital de los oligopolios, el de las grandes empresas y transnacionales, que tengan acceso al mercado mundial en forma inmediata y directa. No pueden desarrollar su competitividad en los mercados regionales o nacionales. Necesitan tener acceso al mercado mundial. Quizás, sé que algunos lo dijeron, esto se asemeja al "superimperialismo" o "ultraimperialismo" de Karl Kautsky (6).¿Por qué no? Él también proyectó la tendencia mundial a la centralización del capital. Quizás no tenía razón a principios de siglo, en el sentido de que no existía una unificación del imperialismo mundial. Fue Lenin quién tuvo razón. El período todavía se caracterizaba por la relación violenta entre los imperialismos y la primera guerra mundial fue su clara expresión.
Pero hoy, más de 90 años después de aquella polémica, llegamos a un grado de centralización que impone y que otorga al imperialismo este carácter colectivo. Entonces hay que ver y profundizar en las relaciones económicas y políticas existentes entre los distintos socios de este imperialismo colectivo. Dentro de este marco, EEUU no dispone de ventajas que le puedan dar una competitividad económica, una ventaja enorme en relación con sus competidores. Incluso, se trata de lo contrario: la posición económica de EEUU es muy vulnerable. La prueba está en el déficit constante que tiene su balanza comercial. Nada demuestra que los distintos segmentos del sistema productivo estadounidense den ventajas competitivas en relación con sus competidores europeos y japoneses. No solamente con ellos sino también con los países del tercer mundo recién industrializado, como China, India y quizás Brasil (si elige una vía de desarrollo un poco más ofensiva). Incluso, en el área agrícola, EEUU no dispone de más competitividad frente a Europa y al Cono Sur de América Latina.

-¿Cómo explicar la agresividad político-militar de EEUU?
-Yo creo que el proyecto del hegemonismo estadounidense se ubica justamente en este marco. La elección de la clase dirigente de EEUU de militarización, de "guerra preventiva", de guerra continua e "infinita", inclusive, no es la expresión de una superioridad, ni la punta del iceberg detrás de la que se esconden ventajas económicas de EEUU. Por el contrario, constituyen un medio para compensar su vulnerabilidad en el plano económico, utilizando su ventaja comparativa efectiva en el área del armamento. Por eso eligen esta guerra permanente. Para obligar a Europa y Japón a que sigan siendo sus vasallos, para que continúen alineándose con la política hegemónica de EEUU y financien las guerras norteamericanas. Como sucedió hasta ahora a través de la exportación de capitales permanentes hacia los EEUU.

-Entonces no estamos ante un "Imperio", donde EEUU y Brasil, Inglaterra y la India, serían sociedades equivalentes, diferenciadas únicamente en términos cuantitativos.
-¡Por supuesto que no! Esa tesis de Negri es exactamente lo opuesto a lo que acabo de describir como un imperialismo colectivo. Su tesis pertenece al discurso dominante. Creer en "el Imperio" como una sociedad en la que las relaciones ya no son relaciones de fuerza, borra totalmente la realidad.

-¿Qué función cumple el ALCA en ese proceso de militarización del mundo, implementado por EEUU para subsanar su debilidad?
-El imperialismo colectivo de la tríada ya implementó, desde hace mucho tiempo, los instrumentos de su gestión colectiva del orden económico mundial. El principal instrumento es la Organización Mundial de Comercio (OMC). No es el Banco Mundial (que yo llamo el Ministerio de la Propaganda del G-7), ni el FMI. Este último no administra las relaciones de las tres monedas principales: dólar, euro y yen. En realidad, es una autoridad monetaria colonial colectiva que administra a los otros: las monedas y los sistemas monetarios de las periferias.
Pero la OMC no es una organización mundial del comercio como lo indica su nombre y sus siglas. Se trata de una organización que intenta imponer una división internacional del trabajo y, detrás de esto, la organización del comercio, en función de los intereses colectivos de las transnacionales dominantes, o sea, en función del segmento dominante del capital oligopólico.
Esta gestión del imperialismo colectivo tiene varios aspectos regionales con responsabilidades particulares. Entre otras, tenemos el ALCA, que es el aspecto regional de gestión norteamericana del continente. Pero tenemos otros aspectos regionales como el Acuerdo de Cotonou [convenio de cooperación económica y libre comercio] entre la Unión Europea (UE) y los países de África, el Caribe y el Pacífico (ACP), pero principalmente los países de África. También encontramos, en cuanto al mundo árabe, dos aspectos regionales: un aspecto europeo -el diálogo [euromediterráneo] de Barcelona- y, para la parte estadounidense, el proyecto del mercado común de Oriente Medio. Hasta ahora tenemos también un embrión de acuerdo para Asia Oriental y la región Pacífica, que no reviste la importancia del ALCA porque los países miembros de este convenio (China y otros) tienen actitudes muchos más prudentes con relación a estos proyectos.

-¿Cómo describiría la especificidad del ALCA?
-En el caso del ALCA se trata de una gestión liberal. No se trata de un bloque regional cerrado o de una reedición de lo que fueron los bloques imperiales de los años 30, durante la crisis de los 30 con los repliegues imperiales de Gran Bretaña y Francia. No creo que se trate de eso, sino de organizaciones regionales abiertas a la penetración de las transnacionales de los centros con privilegios particulares. El ALCA, es evidente, se inscribe en la larga tradición de dominación de América Latina por parte de EEUU.

-¿Cuándo situaría usted el surgimiento del concepto de "sistema mundial" dentro de la historia de las ciencias sociales?

-Es difícil decirlo. Pero pienso que ni yo ni mis compañeros inventamos este concepto. Tenemos que recordar que ya está presente en la literatura del siglo XIX. Pienso en la obra de Carlos Marx, en particular. Si leemos nuevamente el Manifiesto Comunista -¡texto de 1848!-, allí Marx tiene una visión del sistema mundial que ya es muy clara.
Ahora bien, que en un momento de la historia esto haya sido borrado de las ciencias sociales no olvidado, pero sí borrado, y volvió a aparecer después de la segunda guerra mundial, está bien puede ser... Este concepto, que remite a Marx, vuelve a aparecer muy temprano, tras la guerra mundial. No quiero darme ningún papel especial, pero no es una casualidad si un individuo como yo escribió algo con este título en 1957. No creo que sea una casualidad.

-En sus trabajos teóricos usted intenta analizar el capitalismo como un sistema mundial que, desde sus mismos inicios, es imperialista. ¿Qué similitudes y diferencias existen entre esta explicación, la teoría latinoamericana de la dependencia y la historiografía de Immanuel Wallerstein?

-En mi opinión, el sistema capitalista siempre ha sido un sistema mundial. Esta visión también la comparten, evidentemente, los dependentistas latinoamericanos. Lo mismo vale para teóricos como Wallerstein, Giovanni Arrighi y otros partidarios de la escuela de la "economía-mundo".
Entre estas distintas formulaciones teóricas existe una base común: una visión del capitalismo entendido como sistema mundial y no como una yuxtaposición de sistemas capitalistas nacionales, desigualmente desarrollados. Esta última era la visión tradicional de algunos Partidos Comunistas, de la CEPAL [Comisión Económica para América Latina] y de Naciones Unidas (NNUU). En suma: la visión dominante después de la segunda guerra mundial. Aunque no quiero entrar en una polémica, pienso que esa visión tradicional no era el punto de vista originario de la III Internacional, la Internacional Comunista. Pero lo dejo a un costado porque no es aquí el tema principal que nos interesa

-Varios años después de haber sido disuelta la III Internacional, esa visión tradicional tampoco fue aceptada, en América Latina, por la revolución cubana.
-Es cierto. Evidentemente, tampoco era aceptada por el partido cubano. Lo que yo quiero destacar es lo que hay de común entre nosotros, entre estas distintas escuelas de pensamiento. Fundamentalmente, una visión en la que los centros, las periferias y las distintas formaciones sociales que participan del sistema mundial no son simplemente "formaciones desigualmente desarrolladas" sino que son formaciones interdependientes en esta desigualdad. Lo digo en el sentido de que el capital, ¡en escala mundial!, determina la producción de estos sistemas nacionales. El título de mi tesis de doctorado es, precisamente, La acumulación a escala mundial. Aunque fue publicada en 1971, la escribí entre 1955-56 y la presenté en Francia en 1956 (7).
Yo creo que ése es un terreno común para las sucesivas formulaciones teóricas: la mía, la de Wallerstein o la de los teóricos de la dependencia de América Latina. Esta tesis se sitúa en momentos y lugares precisos y, por lo tanto, responde a un análisis de los desafíos como se planteaban en aquel momento y en aquellos lugares.

-Han transcurrido varias décadas desde que usted escribió su precursora tesis en la segunda mitad de los 50, desde que se publicaron los libros clásicos de la teoría de la dependencia en los 60 y 70 y desde que los primeros trabajos de Wallerstein sobre este tema vieron la luz en los 70. Situándonos en la actualidad: ¿se puede afirmar que hoy ya no tiene validez aquella concepción, que priorizaba la dependencia como clave explicativa para comprender América Latina?

-¡No! Yo no estoy de acuerdo con decir que la escuela dependentista fracasó y, entonces, "pasamos a otra cosa", etc. Pienso que esta teoría ha renovado, con una gran lucidez, el análisis del desarrollo del capitalismo periférico en las condiciones que existían en América Latina en los años 70. Ese análisis se formuló durante aquellos años estudiando lo que era América Latina en el momento del comienzo de su industrialización, en los 30-40, y explicando también su desarrollo, hasta los 50-60. Entonces, tomando en cuenta esa base de estudio, es una teoría que ya es "antigua". Esto es normal.
Ahora bien, en mi caso, mi centro de reflexión era más afroasiático que latinoamericano. Lo que yo me preguntaba era lo que todos los comunistas de Asia y África se preguntaban: ¿cómo sociedades de Asia y África, que tuvieron una gran historia y estuvieron, durante mucho tiempo y muchas veces, en la vanguardia de la civilización y del desarrollo tecnológico, se encontraron reducidas a un estado de dependencia capitalista con Europa? Es la pregunta que se plantearon, no solamente los comunistas de Asia y África sino también -antes que ellos- la burguesía liberal. Mejor dicho: el embrión de burguesía liberal, los intelectuales de esta burguesía del siglo XIX y la primera parte del siglo XX.
En síntesis: se trata de un ángulo de visión distinto, pero de problemas análogos. Pienso que hay que situar históricamente cada una de estas teorías. No creo que sean "antiguas" o que estén perimidas. Aunque, es cierto, que ya tienen un numero de años desde que fueron formuladas. En conclusión: tienen enfoques distintos pero creo que ellas constituyen momentos dentro de una reflexión que compone puntos básicos en común.

La agonía de las burguesías nacionales

-Tanto en sus escritos teóricos como en su exposición en la Universidad de Buenos Aires (UBA), usted plantea que actualmente es inviable una perspectiva de desarrollo centrada en el capitalismo nacional. En la Argentina el actual presidente Néstor Kirchner asumió su presidencia defendiendo, precisamente, un proyecto de capitalismo nacional. ¿Considera realista ese proyecto?
-No creo que esa perspectiva sea realista. Creo que no es realista porque, justamente, el capitalismo constituye un sistema mundial que es polarizante por naturaleza.

-¿En qué se basa para afirmarlo?
-En todo caso, esa opinión está inscripta en mi tesis, desde el comienzo. Es decir que yo fui un "anti Rostow", antes de que escribiera Walt W. Rostow (8). Porque mi tesis fue escrita cuatro años antes de la publicación de su libro. El desarrollo no consiste en etapas a lo largo de un mismo recorrido. En cada una de sus fases, el capitalismo produjo una polarización, un contraste entre centros y periferias. Lo que sí es verdad es que el fundamento, la base, sobre la que se reproduce y profundiza este contraste entre centro y periferia, no es el mismo en cada una de las fases del capitalismo.
En la fase histórica anterior (desde mitad del siglo XIX hasta la segunda guerra mundial) el contraste era casi sinónimo de países industrializados versus países no industrializados, con formas de interdependencias desiguales o de dependencias particulares, que tenían que ver con esta estructura. En ese contexto, el monopolio esencial era la industria.
A partir de la segunda guerra mundial, lo que vemos, son proyectos nacionales burgueses. De hecho, las burguesías nacionales, a veces las burguesías de Estado, o lo que provino de estas burguesías de Estado (que originalmente eran otra cosa: a través de revoluciones socialistas como en el caso de la URSS, China, Cuba, Vietnam), sea a través movimientos de liberación nacional, cuando tuvieron un cierto grado de radicalismo, como es el caso del nacional-populismo y el peronismo (éste último, el peronismo, fue uno de los mejores ejemplos, aunque no es el único), y también el nasserismo es análogo. Y muchos otros... Éstos fueron, fundamentalmente, proyectos nacionales burgueses. Proyectos de recuperación en una interdependencia no ingenua sino negociada con la afirmación de su propia voluntad de independencia para recuperase entonces en este marco.
El estadio en el que nos encontramos se debe, justamente, a que estas experiencias lograron echar las bases de un movimiento capitalista -no construir el socialismo o construir naciones o poderes nacionales populares reales. Por eso el sistema capitalista entró en su fase actual, en la cuál el contraste centro-periferia no es sinónimo de industrialización/no industrialización. Ahora, la ventaja de los centros se desplazó hacia cinco monopolios: a) El monopolio de control de tecnología; b) El monopolio del acceso a los recursos naturales; c) El monopolio de los flujos financieros internacionales; d) El monopolio de la comunicación y e) El monopolio de las armas de destrucción masiva.
En síntesis: asistimos a una nueva forma de la ley del valor mundializada, que corresponde con esta nueva división centro-periferia, en la cuál el monopolio de los centros ya no es lo que era, hace 50 años ó 100 años.

-¿Entonces ya pasó la hora del "capitalismo nacional"?

-Lo que sucede es que, en esta nueva estructura del capitalismo mundial, no hay más lugar para la burguesía nacional. Lo que vemos actualmente es la desaparición de las burguesías nacionales. El último intento de burguesía nacional que hubo en la Argentina fue Perón. No creo que haya actualmente una burguesía nacional en Argentina. Existe una burguesía compradora que imagina su enriquecimiento, como proyecto, en el marco del capitalismo global tal como es, sin ambición alguna de modificar los términos de este capitalismo.
Quizás haya proyectos de burguesía nacional en los países ex socialistas. Principalmente: Rusia y China. Cuba también, sin duda, pero no hay un proyecto de burguesía nacional en ningún otro país, sean los países más industrializados como Argentina, Brasil, Egipto e India o países menos industrializados, como los de África subsahariana. ¡Ya no hay más burguesía nacional!.

-En ese nuevo contexto mundial ¿sigue vigente la categoría de Tercer Mundo?

-Poco importa la palabra o el término que usemos. La expresión "Tercer Mundo" fue un invento, porque en aquel momento había otros dos mundos: el primer mundo, capitalista desarrollado, y el segundo mundo, socialista o con ambición socialista. El resto era el Tercer Mundo, que reunía la mayoría numérica del planeta.
Cómo el inventor del término era un francés (9), él quiso aludir al tercer Estado de Francia, es decir, a la mayoría de la población que no era ni el primer mundo (la aristocracia en la analogía de 1789), ni el segundo mundo (la iglesia, siempre dentro de la analogía), sino el Tercer Mundo, o sea, los terceros estados. Es un término, no se trata de otra cosa. Hoy en día está de moda el término "Sur". Ustedes, los argentinos, están en el Sur. Están también subdesarrollados. Pero Australia está en el Sur y pertenece al "Norte". Actualmente, hay países del Este que, geográficamente, están en el Norte, aunque tranquilamente nos podemos preguntar si acaso no pertenecen a los países del "Sur". Por eso creo que es, solamente, otro término. Yo prefiero el término de periferia.

-¿Cómo surge el concepto de "periferia"?

-Yo no inventé este término. Es Raúl Prebisch (10) quién lo utilizó por primera vez en los años 50, cuando justamente yo escribía mi tesis. Raúl Prebisch fue una de las primeras lecturas que hice en este tema. Me pareció que esta terminología que utilizaba era más adaptada, más exacta, que las parejas de términos "Norte-Sur", "Este-Oeste", etc.
Se trata de centro y periferia. Son los términos que él utilizó y que yo volví a emplear, dándole progresivamente un sentido y un contenido más preciso. Pero el término proviene de allí.

El desafío de la transición y las experiencias socialistas

-¿Es viable la revolución socialista en la actualidad? ¿Qué características tendría?

-Yo creo que ese interrogante hay que abordarlo preguntándose sobre la transición del capitalismo al socialismo. O quizás más exactamente -ya que el capitalismo es un sistema mundial-, la transición solamente se puede se concebir como transición del capitalismo mundial al socialismo mundial.

-En su opinión, ¿cómo concibieron esta transición los diversos movimientos internacionales de las clases trabajadoras que, a pesar de sus diferencias, al menos tenían en común un proyecto socialista?
-Está bien, es correcto preguntarnos cómo ha sido concebida esta transición dentro de las distintas etapas del desarrollo del movimiento socialista, comunista, del pensamiento marxista y de los movimientos y partidos que pertenecen a la ideología marxista. Yo creo que, originalmente, entre la revolución rusa de 1917 y la muerte de Lenin en 1924, la Tercera Internacional recién creada a partir de la Revolución Rusa fue considerada como la que iba a incendiar la pradera. Y en un plazo histórico no muy largo iba a ser seguida por una revolución en el mundo entero, o al menos, por revoluciones en Europa. Particularmente en Alemania. ¡Lo que ocurrió es que no hubo revoluciones en los otros centros capitalistas! En cambio, la revolución socialista se desarrolló y se corrió hacia el Este, hacia los países más periféricos, como eran Rusia en 1917 y luego China. Y Vietnam, más tarde, y Corea y Cuba pero siempre periferias dentro del sistema capitalista.
Entonces, por el hecho de que no hubo un enlace con la revolución socialista en occidente, la Tercera Internacional desarrolló una teoría de la revolución socialista en un solo país. Que este país sea grande, como Rusia o China, o mucho más chico como los países de Europa Oriental, Cuba o Vietnam.
Era la teoría de la construcción del socialismo y la teoría de la transición rápida, históricamente hablando, en un plazo histórico de algunos años o de algunas décadas. Para pasar del capitalismo a un socialismo acabado, pero no mundializado. Esto significa que las revoluciones socialistas se encontraron confrontadas con un verdadero desafío, porque se desarrollaron en zonas periféricas. A la vez tenían que hacer otra cosa, otra sociedad a través del socialismo, con bases no mercantiles, otra realidad social, etc. pero también se tenían que recuperar. Tenían que salir de la miseria, necesitaban salir de un nivel de desarrollo insuficiente. Tenían entonces que recuperarse y hacer otra cosa, hacer algo distinto. Lenin definió perfectamente esta asociación complementaria y conflictiva con el socialismo. Dijo que "el socialismo es la electricidad más el soviet".
Lo que podemos decir es que progresivamente esta dimensión se impuso como la única dimensión real. Mientras que la otra dimensión, la necesidad de "hacer otra cosa", se encontró poco a poco vacía de contenido. El soviet se transformó en lo que ha sido o sea nada.
Por lo tanto, el proyecto que originalmente era un proyecto socialista, en la visión de quienes fueron sus actores, los revolucionarios de aquella época, se ha transformado en el proyecto de recuperación en el que el Estado desempeña un papel análogo al que cumplen las burguesías nacionales en otras partes. Un papel de iniciativa y de control que priva a las clases populares y trabajadoras del control real de la producción económica y social.

-Haciendo un balance, ¿usted afirmaría, entonces, que todas estas experiencias fracasaron?

-Yo no digo que estas experiencias fracasaron. Porque el fracaso, en la historia, me parece totalmente sin sentido. Diría que alcanzaron su límite histórico rápidamente y empezaron a parecer lo que eran o aquello en lo que se transformaron: proyectos de desarrollo nacional de naturaleza capitalista. En el caso de la Unión Soviética, "un capitalismo sin capitalistas", para utilizar la expresión de Engels, quién la empleó para describir la visión de los socialistas. Se trataba de los socialdemócratas de la Segunda Internacional.
Entonces se pasó de un "capitalismo sin capitalistas" a un capitalismo con capitalistas. Creo que, por esta razón, tenemos que volver a abrir el debate sobre la transición. Yo propongo -pero pienso que este debate habría que hacerlo, con la mayor seriedad, en el marco de las izquierdas del mundo entero- otra concepción de la transición: una transición larga. No una transición que se reduzca a lo que se ha realizado en las transiciones cortas, o sea: nacionalización, estatización, control de las relaciones exteriores. Incluso reformas progresistas como la reforma agraria, o hasta colectivización (cuando no se impone al sector agrícola que no lo desea). Incluyendo medidas políticas más progresistas que las que se hayan conocido hasta ahora, que tienen que ver con el sector educativo, salud, etc.
Todo eso se puede realizar en algunos años teniendo en cuenta los obstáculos políticos. Se puede lograr en unas décadas. Pero una transición mucho más larga, en la que se combinan en un plazo largo

-¿En qué tiempos está pensando usted?

-Yo no puedo evaluar el plazo, pero pienso que puede llegar a un siglo, varias décadas durante las cuales se van a combinar elementos de reproducción del sistema capitalista -lo que llamamos el mercado- y otras lógicas que no tienen que ver con la lógica del capitalismo. Porque la lógica de la igualdad no tiene que ver con el capitalismo. Todas las medidas que reducen la desigualdad no son lógicas que dependen del capitalismo. Son lógicas que se imponen, medidas a las que el capital, a veces, se puede ajustar. Pero son medidas a las que él tiene que ajustarse.
Estamos pensando en una transición larga en la que los elementos de reproducción de naturaleza capitalista y los elementos que pertenecen a una lógica "postcapitalista" (término que no me gusta), a una lógica socialista e incluso comunista, entran en conflicto con las lógicas de la acumulación o reproducción administrada por la racionalidad capitalista. Entonces, estos elementos son complementarios y conflictivos. ¡La historia nos dirá a partir de que momento vamos a pasar del otro lado!

Notas de los entrevistadores

(1) Gamal Abdel Nasser (1918-1970) fue presidente de Egipto entre 1956 y 1970. Constituyó uno de los líderes políticos más influyentes en el mundo árabe. También influyó sobre diversas corrientes populistas del Tercer Mundo.Con varios oficiales, Nasser fundó una sociedad secreta, "los Oficiales Libres", que se conjuraron para expulsar de Egipto a los colonialistas británicos y al rey Faruk. El 23 de julio de 1952 dieron un golpe de Estado y destronaron a ese rey. Aunque Nasser era el auténtico jefe, permaneció en un segundo plano. Pronto se limitaron o se nacionalizaron los latifundios y se prohibieron los partidos opositores. En 1953 se abolió la monarquía y se proclamó una república de partido único. Estuvo presidida en sus inicios por el general Muhammad Naguib. En 1954 Nasser asumió el poder como primer ministro. Más tarde negoció un tratado con Gran Bretaña que puso fin a 72 años de control colonial británico sobre Egipto. En 1956 fue elegido presidente. En la Conferencia de Bandung Nasser se transformó en una figura mundial. Su política exterior vinculada a la Organización de Países No Alineados (fue uno de sus dirigentes), deterioró sus relaciones con los países capitalistas occidentales. En 1956 Gran Bretaña y Estados Unidos retiraron su ayuda económica al proyecto de la represa de Asuán. Para financiarla, Nasser nacionalizó el canal de Suez. Francia y Gran Bretaña invadieron Egipto, aliados con Israel. El intento de Nasser de unificar el mundo árabe se plasmó en febrero de 1958 mediante la federación de Siria con Egipto. Se estableció la República Árabe Unida bajo su presidencia. Esta unión fue disuelta en 1961 tras un golpe de Estado en Siria. Nasser sintetizó el nacionalismo árabe con la planificación estatal: los bancos y empresas de servicios públicos fueron nacionalizados con el fin de financiar la industrialización. Para ello contó con apoyo financiero soviético. En 1967 recrudece el conflicto árabe-israelí. Israel atacó Egipto y ocupó la península del Sinaí y el canal de Suez, en "la guerra de los seis días". Nasser fue uno de los grandes líderes populistas del Tercer Mundo y, en especial, del nacionalismo árabe. Murió de un ataque al corazón, el 28 de septiembre de 1970, siendo aún presidente del país.

(2) La Conferencia de Bandung fue celebrada el 18 de abril de 1955 en la ciudad del mismo nombre, en la isla de Java. Asistieron 29 países asiáticos y africanos que acababan de conseguir su independencia. Constituyó el puntapié inicial del Movimiento de Países No-Alineados.

(3) El 29 de octubre de 1956, Israel, punta de lanza del imperialismo en medio Oriente, invade Egipto. Dos días después, tropas inglesas y francesas -unidas- atacan Egipto para asegurar el tráfico gratuito a través del canal. Como represalia, Egipto hunde en el canal cuarenta barcos, bloqueándolo por completo. En noviembre -con la intervención de NNUU- se firma una tregua y a finales de año las tropas británicas, francesas e israelíes abandonan la zona. Después de que un equipo de rescate de NNUU retirara los barcos hundidos en el canal, éste se reabrió en marzo de 1957.

(4) El médico psiquiatra Frantz Fanon (1924-1961) nació en Martinica, isla que forma parte de las Antillas situadas en el mar Caribe (hasta hoy colonia francesa). Como militante del Frente de Liberación Nacional (FLN) de Argelia, fue uno de los grandes ideólogos de la revolución africana. Vivió también en Túnez, donde publicó el periódico El Moudjahid. Uno de sus libros más famosos, Los condenados de la tierra (1961), fue prologado por el filósofo francés Jean-Paul Sartre. Durante la década del 60, Fanon también tuvo influencia sobre algunas corrientes de la izquierda latinoamericana.

(5) La Tricontinental es el nombre con que habitualmente se hace referencia a la Primera Conferencia de Solidaridad de los Pueblos de Asia, África y América Latina. Se reunió en La Habana, Cuba, en enero de 1966. Allí concurrieron representantes de 82 pueblos y países, entre ellos partidos que estaban en el gobierno (como el PC de Cuba, el de la Unión Soviética, el de China y el de Vietnam del norte, entre otros) y organizaciones revolucionarias que enfrentaban a sus gobiernos (la mayoría de los representantes de América Latina). Políticamente, la Tricontinental logró reunir a los partidos y organizaciones marxistas junto con diversos movimientos de liberación nacional del Tercer Mundo. Ese vasto conjunto, tuvo tres grandes ejes de influencia. El primero liderado por la URSS, el segundo por China y el tercero, probablemente el más numeroso, por Cuba y Vietnam. A estos tres, se sumaron el bloque árabe, donde confluían los delegados palestinos y los de la República Árabe Unida y, con una posición relativamente independiente, la India.

(6) En 1915 Lenin escribió un prólogo al trabajo de Nicolás Bujarin La economía mundial y el imperialismo (este prólogo recién fue publicado en 1927). Allí, el dirigente bolchevique combate la teoría de Karl Johann Kautsky (1854-1938) del "superimperialismo" o "ultraimperialismo", según la cual el capitalismo imperialista tenía la tendencia a realizar la "unión nacional de los magnates del capital en un trust mundial único". A esta "unión internacional de los imperialismos nacionales que actúan dentro de los distintos Estados", Lenin la caracterizó como "el sueño del capitalismo "pacífico"". Sin embargo, a pesar de la crítica a Kautsky por negarse a intervenir en forma revolucionaria y activa contra el guerrerismo imperialista de su época, Lenin reconocía que "No hay duda de que el desarrollo marcha en dirección [subrayado de Lenin] a un único trust mundial, que devorará todas las empresas y todos los Estados sin excepción". Véase Lenin: Prólogo para el artículo de N.Bujarin: La economía mundial y el imperialismo. En Obras Completas. Bs.As., Cartago, 1960. Tomo N° 22, pp.109-114. Otras críticas de Lenin a la teoría del "ultraimperialismo" de Kautsky pueden encontrarse, tanto en su célebre El imperialismo, etapa superior del capitalismo , como en sus comentarios marginales y anotaciones manuscritas al artículo "El imperialismo" (publicado originariamente por Kautsky en la revista de la socialdemocracia alemana Die Neue Zeit N°21 [11/9/1914]). Véase V.I.Lenin: Cuadernos sobre el imperialismo. Bs.As., Cartago, 1984. Tomo I, pp.256-261.

(7) Véase R: Les effects structurels de l'intégration internationale des économies pré-capitalistes, une étude théorique du mécanisme qui a engendré les économies dites sous-développés [Los efectos estructurales de la integración internacional de las economías precapitalistas, un estudio teórico del mecanismo que ha engendrado las economías denominadas subdesarrolladas] Tesis, Paris, 1957. En Francia, esta tesis, reformulada y actualizada, se publica en 1971 bajo el título La acumulación a escala mundial (editorial Anthropos). En español, con el mismo título y al poco tiempo: Buenos Aires, Siglo XXI, 1975.

(8) El célebre libro de Rostow llevaba por título Las etapas del crecimiento económico. Y por subtítulo: Un manifiesto no comunista. Su primera edición en inglés es de 1960 (fue traducido al español, al año siguiente, por Fondo de Cultura Económica). El libro surgió de un curso brindado por su autor en la Universidad de Cambridge en el otoño de 1958 (dos años después que Samir Amin defendiera su tesis sobre la acumulación a escala mundial). El tema de las conferencias era "El proceso de industrialización". En su tesis central, Rostow afirma que todo proceso de industrialización, se desarrolle durante la revolución industrial del siglo XVIII en Inglaterra o durante el siglo XX en Argentina, México, China e India, debe pasar por determinadas etapas ineluctables, sucesivas, continuadas y evolutivas. Esas etapas son la sociedad tradicional, la etapa de las condiciones previas para el "impulso inicial", el "impulso inicial" (también traducido como "el despegue"), la marcha hacia la madurez y, finalmente, la era del consumo de masas. Al no diferenciar entre centro y periferia, y al obviar las relaciones asimétricas que el sistema mundial asigna a cada formación social, Rostow termina construyendo una imagen del capitalismo como sociedad plana, homogénea y compacta, donde cada sociedad nacional es más o menos capitalista (con diferencias recíprocas puramente cuantitativas), siempre según un mismo patrón de medida universal. Cuarenta años después de Rostow, Toni Negri y Michael Hardt, vuelven a repetir exactamente esos lugares comunes -ahora con lenguaje marxista- en su famoso Imperio, cuando comparan a EEUU y Brasil, Inglaterra y la India, concluyendo que entre ellos ¡no hay diferencias cualitativas!

(9) El término "Tercer Mundo" nació justo a mitad del siglo XX, en un planeta polarizado por dos superpotencias. Su impulsor fue francés. El demógrafo, antropólogo e historiador de la economía Alfred Sauvy (1898-1990) quien utilizó por primera vez esa expresión el 14 de agosto de 1952, en el semanario francés L'Observateur. Su artículo terminaba así: "...pues, finalmente, este Tercer Mundo ignorado, explotado, despreciado como el Tercer Estado, quiere, él también, ser algo". De esta manera, parafraseaba una famosa frase del sacerdote Sieyès, quien así definía al Tercer Estado de la Revolución Francesa: "¿Qué es el Tercer Estado? Todo. ¿Qué ha significado, hasta hora, en el orden político? Nada. ¿Qué pide? Convertirse en algo". Alfred Sauvy (que no era marxista) se basó en esta analogía histórica con la revolución de 1789 para describir y, al mismo tiempo, polemizar. Describió a la mayoría de la población del planeta que no era ni el Primer Mundo (la aristocracia en la analogía de 1789) ni el Segundo Mundo (la iglesia y los clérigos, siempre dentro de la analogía), sino el Tercer Mundo, o sea los terceros estados. De este modo, la expresión le servía para marcar distancias con Estados Unidos y la Unión Soviética, catalogadas analógicamente como una aristocracia y una iglesia.

(10) Raúl Prebisch (1901-1986) fue un economista argentino. Intentó pensar la relación entre países menos y más industrializados. Para ello, promovió la teoría del crecimiento económico que afirma que existe un centro (países más industrializados) y una periferia (sociedades menos desarrolladas). Entre ambos polos, Prebisch subrayó la importancia de la brecha del desarrollo y la desfavorable relación real de intercambio de los países menos industrializados. A pesar de plantear esta relación asimétrica, tuvo posiciones políticas muchísimo menos radicalizadas que los partidarios de la teoría de la dependencia (algunos de los cuales, a diferencia de Prebisch, planteaban que la única vía para terminar con la dependencia latinoamericana era la revolución socialista continental). Prebisch fue presidente del Banco Central de Argentina (1935-1943). Participó además de diversas reuniones de la Comisión Económica para América Latina (entre 1948 y 1962). En dos ocasiones asumió la dirección del Instituto Latinoamericano de Planificación Económica y Social (1962-1964 y 1969). Fue, además, el primer secretario general de la Conferencia de Naciones Unidas para el Comercio y el Desarrollo (UNCTAD), cargo que ejerció desde 1964 hasta 1969. Entre sus libros, se destaca Hacia una dinámica del desarrollo latinoamericano. Por contraste con la teoría de la dependencia (cuyos integrantes eran más proclives a la revolución socialista -incluso por la vía armada-, o al nacional-populismo, según el caso), Prebisch ejerció notable influencia sobre la corriente burguesa del desarrollismo.