Reportaje a James Petras

"Kirchner va a caer entre dos caballos"

El sociólogo norteamericano, antes de partir de Buenos Aires y luego de visitar Neuquén y dar varias conferencias en la Capital, formuló su pronóstico: el nuevo presidente es un jinete incómodamente montado sobre las demandas de la sociedad y las del poder, que ya empezó su campaña de debilitamiento. La crisis, entonces, retornará rápidamente. Así de contundente es este Petras que critica a todos, excepto a Zanon.

En el segundo subsuelo de un hotel ligeramente inconcebible, mientras se escucha estruendo de vajilla amontonándose para ser lavada, el sociólogo norteamericano James Petras estruja su gorra gris y pronuncia una profecía: 

"La crisis argentina volverá con mucha fuerza en seis o nueve meses. Es inexorable. Kirchner va a caer entre dos caballos". El nuevo presidente sería un jinete incómodamente montado sobre las demandas la sociedad y, a la vez, las demandas del poder que realizará una campaña de debilitamiento. Para Petras, esa campaña ya la inició el diario La Nación. Y la cabalgata tiene plazo fijo. 

Esa es una de las conclusiones que sacó de su reciente visita a la Argentina, donde brindó varias conferencias en las cuales anunció que visitaría la fábrica de cerámicas recuperada Zanón, en Neuquén: "Voy para aprender cómo ganar. Porque eso es lo que me interesa. No sufrir y perder. Y sí luchar y ganar".

Una de las diferencias de Petras con otras celebridades que visitan a la Argentina, además de sus ideas y cabalgatas, es el hotel. Lo instalaron en uno de dos estrellas, el Ayamitre, ubicado -como su nombre lo indica de modo inolvidable- en Ayacucho y Mitre, Buenos Aires. Por ahí rondan turistas ostensiblemente ahorrativos: afroamericanos de mirada desconfiada, vecinos paraguayos, chilenos y bolivianos de compras, y centroamericanos inciertos bajo la mirada de un conserje integrante de la tradicional colectividad española. Sirven el desayuno en un segundo subsuelo de fórmica y neón que sobrevivirá a cualquier bombardeo, donde colapsan todas las señales radiales y todos los celulares. 

Allí Petras con su viejo estilo, provocador, un poco esquemático y siempre polémico, revisa su visita que atravesó la primera vuelta electoral, la posterior fuga y misterio protagonizada por el menemismo, y la situación de la izquierda y los movimientos sociales. 

-¿Por qué está tan seguro de que la crisis volverá?

-Al principio habrá un repunte. Lavagna no es tonto. No es tonto. No es Cavallo, no está totalmente entregado. Va a tratar de lanzar una recuperación económica, planes para favorecer la industria. Comercio, obras públicas, construcción. No hay duda de que en algún sentido van a tener un pequeño repunte, a partir de junio o julio, pero llegando a septiembre, será el pacto con el FMI. Ese será el primer retroceso del gobierno. Concesiones. 

-Pero Kirchner ha dicho que está demostrado que se puede vivir sin el Fondo. Y que no quiere presiones. 

-(Con una chispa de ironía en la mirada) Mire. La gente que celebra la salida de Menem está equivocada. Menem no es persona. Menem es el nombre de la configuración del poder institucional, económico y financiero, que va a hacer un contraataque contra las exigencias mínimas de Kirchner. 

-¿En qué consistirá el contraataque? 

-No van a pagar impuestos, van a seguir evadiendo. Los bancos americanos y extranjeros aquí van a ayudar para que siga la fuga de dinero. No van a aceptar ningún dirigismo. Nada de dirigir inversiones de largo plazo, fomentar la producción industrial. Entonces, el proyecto del gobierno depende de la colaboración capitalista, financiera, sindicatos, Estado: ese es el concepto de que con disciplina al capital y ajustes a los obreros va a poder lanzar obras y proyectos. Pero primero, yo creo que los capitalistas no van a aceptar ningún sacrificio. No están acostumbrados. Y creen que con la salida de Menem del ballotage van a aumentar la imagen de un presidente minoritario. Van a tacharlo como débil, y cosas peores. Es una campaña que ya lanzó el diario La Nación. 
Del otro lado, los obreros y los empleados con su expectativas, no están en posición de someterse a ningún ajuste más. Creo que Kirchner va a caer entre los dos caballos, no será parte de un proyecto derechista, ni de uno progresista. 

-¿Y entonces?

-Entonces el peligro en esta situación es que la izquierda no esté pensando el futuro, planificando un proyecto político. Podría dar Kirchner un viraje a la derecha profundizando la crisis y las tensiones sociales, o podría entrar al escenario una combinación de López Murphy con la base menemista para una política proto-fascista. Murphy es un fascista disfrazado, particularmente después de la derrota que sufrió como ministro. Ya no va a jugar con guantes blancos. 
Es un escenario que con algunas oportunidades para cambiar el sistema, por la debilidad del proyecto de Kirchner, pero también hay peligros. La mayoría de los progresistas están haciendo propuestas a Kirchner para que sea un keynesiano reformista consecuente, pero creo que Kirchner no tiene conciencia de hacer un viraje hacia un verdadero izquierdismo reformista, sino de conseguir cambios instrumentales para fortalecer un proyecto de liberalismo con tintes desarrollistas. 
Creo que este proyecto tiene pocas posibilidades en el mediano plazo. Un repunte de meses, no más. 

-Que usted relaciona con las negociaciones con el Fondo.

-En agosto o septiembre va a ser el momento de la verdad. Veremos si Kirchner empieza a adaptarse a las exigencias del gobierno norteamericano, que ya desde el primer día reclama un ajuste, pagar la deuda. No le dieron ni un momento de respiro. Ellos creen que, a mayor presión sobre el gobierno, mayor posibilidad de que le den las espaldas a los que lo votaron o pensaron en votarlo. 
Pero la situación más crítica, política, va a ocurrir a partir de octubre o noviembre. Eso es más o menos como veo la cosa. Queda un residuo de organizaciones sociales poderosas. Zanón, los desocupados tienen una fuerza formidable, hay menos asambleas populares, pero queda una conciencia crítica. No creo que las facciones del partido injusticialista representen a la gente. La gran mayoría de los que iban a votar tenían otro programa. Ni Saa ni Kirchner, que no tenían nada que ver con las necesidades ni las percepciones del pueblo. Eran el mal menor, para parar a Menem. 
Pero la derechización de las opciones no significa la derechización de las conciencias.

-Usted dijo que iba a Zanón, para aprender ¿Qué le pareció la visita? 

-Fue muy positiva en todo sentido. Entre todas las limitaciones que hay, entre el boicot del gobierno, la falta de créditos y el esfuerzo por estrangular la actividad económica, hay allí más 300 obreros trabajando con mucha disciplina y con ventas y producción. Pagan salarios igualitarios de 800 pesos. Además hay participación de obreros en las asambleas, sus comisiones, su dirigentes. Todo está en orden. 
Faltan otras cosas: más financiamiento, extender sus redes de comercio, etcétera. Lo que más me impactó es la unidad de los diferentes sectores sociales. Desocupados, ocupados, sindicatos de ATE (Asociación de Trabajadores del Estado), CTA (Central de Trabajadores Argentinos), y todos, profesionales, médicos, abogados, los que no son de derecha apoyan este movimiento. La iglesia también. Esta unidad es el mecanismo de supervivencia. Y es una buena lección para toda la Argentina, porque quiere decir que se pueden unificar fuerzas y a partir de esa unidad lograr el éxito de los proyectos sociales y económicos. 

-Un argumento es que ese tipo de consenso es más fácil en el interior que en las grandes ciudades. 

-Eso es una parte de la explicación, pero no toda, no es la simple geografía. Yo creo que hubo una política astuta de Zanón que buscó unir fuerzas. No pensaban que eran la vanguardia de todo. Trabajan junto con los desocupados, no hay esa división de sindicatos por un lado, desocupados por el otro. Por ejemplo, cuando golpean a los desocupados, los obreros se movilizan frente a las comisarías para liberar a los encarcelados. 
Todo eso me parece extremadamente positivo, en contraste con algunas actividades y movimientos en Buenos Aires donde cada grupo tiene sus piqueteros, sus fragmentos, y no están a la altura de tener alianzas orgánicas. 

-Usted decía que frente a la crisis, muchos grupos se han preocupado más que nada por aumentar su número de afiliados. 

-Sí. Fíjese que con Duhalde las desigualdades crecieron, las cifras de pobreza subieron, pero uno tiene que ver que frente a este fenómeno los movimientos sociales no estuvieron a la altura de canalizar un proyecto político sumando fuerzas. A lo sumo, querían que su grupúsculo crezca un poco. 
Otro problema: también existía una ideología casi anarquista, que pensaba sólo en la horizontalidad, que cualquier líder o programa eran autoritarios, que la perspectiva política era una imposición inaceptable. Y terminaron por desorientar a todos, porque se dedicaron a hablar, hablar, hablar, sin tomar decisiones concretas para actuar particularmente en un proyecto político. Así, la gente empezó a irse y cada uno trató de buscar soluciones personales. 
Y entonces aparecen los punteros, con las bolsas de trabajo, para reconstruir redes vinculadas con el gobierno, cooptando algunos líderes locales, y debilitando la unidad. Todos estos factores son parte del retroceso. 

-Es un laberinto. Los partidos de izquierda -según usted mismo ha dicho- viven con un balde en la cabeza: no ven y escuchan sólo sus propios gritos. Por otro lado, frente a esos grupúsculos -uso sus palabras- que fragmentan todo lo que tocan, muchos movimientos buscaron ganar autonomía. Pero ahora usted dice que al hacer eso son anarquistas. No lo entiendo. 

-Mire, yo creo que hay un fetichismo del "que se vayan todos", la autonomía, la horizontalidad, han hecho tanto o más daño que la izquierda a los movimientos sociales. 

-¿"Que se vayan todos" es fetichismo? 

-Es fetichismo porque no entienden que las asambleas necesitan un liderazgo, necesitan un programa, una visión del poder, y cuando no, terminan cada cual haciendo pequeños emprendimientos estilo "oenegés" (organizaciones no gubernamentales) montándose en una situación de dependencia absoluta de las bolsas de trabajo, y con sus propios caciques locales que dominan todo en nombre de la horizontalidad. 
Yo creo que disolver las asambleas no fue cosa sólo de los grupos de izquierda. Horizontalidad absoluta, discusión de cualquier cosa ad infinitum, o solamente buscar soluciones a los semáforos en las esquinas: yo creo que todo eso terminó despolitizando a mucha gente, que se alejó de las asambleas que no servían para resolver problemas. Y la otra cara de la moneda: si los horizontalistas no tienen ninguna solución, mejor ir al puntero, que trae una bolsa de comida, o encuentra un trabajo de tres meses. Son dos lados de la misma cosa. 

-Pero Petras: negar la horizontalidad es negar el debate político a los que están afiliados a un partido de izquierda. 

-No, no. Acá se confunde. Incluso este inglés expatriado (se refiere al irlandés John Holloway, autor de Cambiar el mundo sin tomar el poder) que estuvo aquí en ese grupúsculo de los situacionistas, hablando del "no poder"… Eso no tiene ninguna influencia en ningún país del mundo, mucho menos en Inglaterra. No conozco a nadie en el mundo que no quiera el poder. Una mujer quiere poder para manejar la casa, busca formas para negociar. Los indígenas cocaleros quieren el poder en Bolivia, los Sin Tierra luchan por el poder. Y esto otro es la masturbación intelectual de la pequeña izquierda intelectual de las universidades, con un fantasma, una idea que no se ubica en la realidad. Pero le van dando vueltas-vueltas-vueltas, hasta que empiezan a creer sus propias ideas sustituyéndolas por la realidad. 
Este inglés nunca supo nada de América Latina, no conoce la validez de ningún nacionalismo, y dice que hablar de imperialismo es "distraer a la gente de la lucha internacionalista". 
¿Sabe qué es? Es un típico británico imperialista, que nunca entiende nada. Parece de izquierda radical, pero no entiende que la lucha social empezó en la lucha contra el colonialismo y la dominación. Yo creo que en este sentido debemos decir que aquí hay que construir las teorías en función de la realidad de los países. 

-Los que hablan de no tomar el poder se fundamentan en algo tan local como el zapatismo mexicano, y el subcomandante Marcos. ¿Usted qué opina?

-No, no, es una mala lectura. Los zapatistas tenían el proyecto inicial de marchar a la ciudad de México y conquistar el poder. Había una coordinadora de 30 organizaciones armadas en el resto del país, que continuaban debatiendo el momento, las condiciones… y al final los zapatistas decidieron arrancar el motor tomando la iniciativa. Lo que pasa es que los otros grupos no los acompañaron. La marcha a México no funcionó. 
Además, el programa original era antiimperialista, contra el Nafta, y abiertamente declarado socialista: poder, capital, socialismo. Cuando coparon dos ciudades el ejército entró en combate y los zapatistas tuvieron que retroceder y quedarse en un cerco. En ese espacio geográfico limitado, algunas comunidades indígenas los apoyaron. Marcos convocó a dos conferencias nacionales para ver si podía montar una organización política para todo el país. Hubo participación muy entusiasta de hippies, feministas, homosexuales, algún sindicalista. No tenía bases sólidas para montar un frente nacional. 
Entonces se queda con el frente zapatista, un grupo de presión y de propaganda, pero nada más. Frente al cerco y frene al fracaso de no haber podido montar una organización, Marcos empieza a cambiar su discurso y a adaptarlo a la nueva realidad: ahora dice que no van a conquistar el poder. Entonces hablamos de los "procesos limitados", convirtiendo el defecto en virtud, y elaborando teorías sobre las limitaciones. Los extranjeros teóricos pequeñoburgueses extrapolaron todo de su contexto y montaron toda esta teoría del no poder. Pero los zapatistas tienen armas para defender lo poco que les queda. Es poder. El fusil es poder. Si no quieren el poder, ¿por qué no desarmarse, o dejar que el ejército entre? No tiene ninguna lógica. 

-El hecho de decidirse por la autonomía requiere poder. 

-Sí, pero lo del zapatismo es como el cuento de la zorra y las uvas. Como no las podía alcanzar, decía que las uvas eran amargas. 

-Pero Petras, la gente busca alternativas a los partidos de izquierda, porque también han sido un fracaso. Insistir en el error es una forma de locura. 

-Ahí volvemos al comienzo. Las prácticas de luchar por el poder a partir de la unidad de sindicatos, obreros, desocupados, sectores progresistas, existe en Neuquén. Si utilizamos eso como modelo de cómo hacer política, combinando lo micro con lo macro, lo social con lo político, las asambleas con liderazgos de representación, creo que tenemos la base realista de cómo se debe construir. Ni el sectarismo de la pequeña izquierda, ni el infantilismo de no querer el poder. Es una construcción desde abajo, pero con un conocimiento de a dónde quieren ir. 

-Ahí está el problema. Todo lo ocurrido en los últimos tiempos, piquetes, asambleas, fábricas recuperadas, movimientos: nada de eso surgió de los partidos que sólo van atrás a alimentarse de eso. 

-Estas actividades fueron muy positivas porque movilizaron y politizaron a mucha gente y pusieron presión sobre el sistema de dominación tanto partidario como gubernamental y sobre la burocracia sindical. Es positivo, pero no avanzaron más allá, hacia un proyecto político apuntando al poder. Era más un grupo de negación. Y de afirmación sectorial. Pero fracasó, y hay que aprender la lección. Creo que ahora hay que presionar al ATE, a los docentes, forzar a que rompan con los partidos dominantes. Hay que presionar para que se convoque a una formación política unitaria aunque sea reformista, para el bienestar social y mejorar los ingresos y bajar la desigualdad. 

-Lo que usted dice me suena a lo que convocó Víctor De Gennaro, de la CTA.

-Pero fue muy confuso y poco consecuente. Él siempre llama a formar un movimiento, para utilizarlo como un mecanismo para negociar con los partidos. Pero no pasa nada: es como un matrimonio que nunca se consuma. No está a la altura de crear algo. 
Aquí, el paso próximo es unir a las fuerzas sociales nuevas y dinámicas con estructuras de clase obrera, trabajadores, clase media, media baja, empobrecidos, en un proyecto político que puede ser izquierdismo o reformismo consecuente, dentro del cual la izquierda pueda dialogar y sostener su visión. 

-Usted supone que los movimientos sociales deberían poder institucionalizarse ¿En un partido político? ¿O cómo?

-Creo que deben coordinar los roles dinámicos, trabajo de base, con la estructuración con un partido que tenga alguna continuidad y que busque una relación con el poder, con el parlamento, las municipalidades. Hacer una combinación, como Evo Morales en Bolivia, que lucha cortando caminos, con grandes confrontaciones casi insurreccionales, mientras en el parlamento está criticando y denunciando. Con un movimiento que reúne a los cocaleros, los obreros, los jubilados, con una visión del socialismo, pero con un gran líder que está metido en todas partes, está en el parlamento y está en la calle. Está en la asamblea y dando conferencias de prensa. Y tienen asambleas, pero asambleas con delegados y dirección, no una asamblea anarco. 

-Pero en la Argentina esas delegaciones y representaciones fueron una estafa o una traición demasiadas veces. No es que la gente las cuestiona porque se volvió anarquista de golpe, o porque amaneció con esa ocurrencia. 

-Es cierto. Hay peligros en la cooptación. Pero mucho depende en los mecanismos que tengan las asambleas para descalificar y reemplazar a los delegados. 

-Usted dice que las asambleas y movimientos deberían hacer un frente en el que la izquierda cumpla cierto rol. Lo que le van a contestar es que la izquierda tradicional, apenas existe una posibilidad de ese tipo, tiende a controlarla, y termina por romperla. 

-Ahora en Zanón hay miembros de partidos de izquierda. Pero son minoría, y la hegemonía la tienen obreros, sindicalistas, que no son miembros de partidos. Y la regla de juego es que se acatan las decisiones de las asambleas, y del sindicato. Está descalificado alguien que empieza a empujar en contra. Los obreros que están en grupos o partidos sienten la presión de los compañeros para acatar las decisiones de las asambleas. Yo creo que si se portan sectariamente serán descalificados y despreciados. Lo principal es la identidad con la fábrica y con la lucha. Para mí, es un buen ejemplo de cómo se puede funcionar. 

-Empezó hablando de una crisis futura en la Argentina ¿Cree que hay opción de evitarla?

-No, dadas las configuraciones de poder y los compromisos que se están elaborando, yo creo que la economía va a tener un pequeño repunte, pocos meses, y luego una tendencia hacia abajo. Segundo, yo creo que el gobierno se va a desgastar. Tercero, van a surgir otras movilizaciones populares. Pero también la derecha -en particular López Murphy, los Estados Unidos y el FMI- va a tratar de crear un reemplazo del gobierno. Y todo se va a polarizar entre la extrema derecha y la izquierda social y política. 

Según Petras, que huyó del subsuelo calzándose su gorra gris de los años '50 cuando comprendió que la charla se había hecho más larga de lo previsto, parece haber una oportunidad para la sociedad, siempre que los que quieran honestamente cambiar las cosas piensen en el poder, y liberen su ajuar político del abuso de baldes en la cabeza.