El sociólogo norteamericano, analiza la crisis boliviana
y opina sobre el triunfo del “NO” francés, así como de la
política económica del gobierno progresista uruguayo

"En Uruguay todos los partidos que
eran de izquierda están institucionalizados"

“los acuerdos con EE.UU. normalmente implica que usted se baje los pantalones y los EEUU abrocha sus pantalones y eso implica que EE.UU. puede entrar sin restricciones con su mercancía, con sus capitales y lo demás”

Efraín Chury entrevista a James Petras

Chury: Desde su posición, desde sus análisis permanentes de la política internacional y de la política latinoamericana en la que usted pone énfasis ¿cómo nos está viendo en este momento, ante un cambio de gobierno que se ha operado hace dos meses y algo más aquí en nuestro país?

Petras: Bueno, yo creo sin sorpresas, si tomamos en cuenta la performance de los otros gobiernos supuestamente del centro-izquierda.

Es que decir un discurso a la izquierda, populista, reformistas, y un viraje -una vez en el gobierno- hacia el neolibeeralismo, el conformismo y una política de acomodación con el Fondo Monetario, perjudicando a los trabajadores, a los grupos de Derechos Humanos, los ecologistas y otros sectores que originalmente votaran por estos gobiernos.

Chury: Petras, usted de alguna manera ya había anticipado que éstos podrían ser los resultados, pero le agrego que nosotros ahora en el Uruguay y tal vez este es un tema que va mucho más allá del Uruguay, hicimos un plebiscito para que el agua y los reservorios de agua, estuvieran protegidos en la Constitución. He aquí, que aparentemente el gobierno no está dispuesto a respetar la Constitución. ¿Eso forma parte también sobre de esa profesada opinión sobre el neoliberalismo?

Petras: Sí, exactamente. El otro día -para dar un ejemplo paralelo a lo que está pasando en Uruguay- el Financial Times, el principal diario de la gran burguesía, publicaba un artículo diciendo que bajo Lula, el año pasado, han destruido más del bosque, la selva amazónica, que cualquier otro gobierno. Incluso el tamaño de la destrucción está cerca del tamaño del país Bélgica en Europa, entonces la desenfrenada búsqueda del capital extranjero, las exportaciones, está estimulando a estos gobiernos mal llamados centro-izquierda, a actuar contra todas las consideraciones estratégicas, ecológicas y en favor de conservaciones.

Entonces celulosa va a perjudicar el ambiente, los argentinos y uruguayos involucrados, afectados, están protestando; pero los gobiernos, tanto Palocci, ministro de finanzas de Brasil, como el famoso Danilo Astori, el principal arquitecto de la política neoliberal, no les importa. Lo que les importa es crear condiciones favorables para las multinacionales y los sectores exportadores. Esa es la prioridad en Brasil y Uruguay es una pequeña imitación de lo que está pasando en Brasil. Creo que el mismo Tabaré Vázquez ha expresado muchas veces, e incluso el señor Astori, que van a seguir los pasos de Lula.

Chury: Ciertamente sí, han expresado que están más cerca de Lula inclusive, que lo que pueden estar de Chávez.

Petras: Bueno, lejos de Chávez y abrazando a Lula y todas sus políticas pro-neoliberales. El superávit de 3,5 del presupuesto, va a excluir cualquier mejoramiento de salarios, de servicios públicos y de mejorar los beneficios sociales. Y el plan de emergencia es nada más que una política cortoplacista, electoralista, como es el programa contra la pobreza de Lula. Son cosas tan similares, que me suenan mucho a la política del derechista Salinas en los fines de los años 80 con sus programas en favor del comercio liberal y los programas contra la pobreza...

Chury: Usted me habla de Salinas de Gortari en México...

Petras: Sí sí, exactamente. Eso de estimular el trato de libre comercio, la invitación sin condiciones del capitalismo norteamericano en este caso y después, como están afectados millones de campesinos, para que no se mueran, montaron algunos programas de sobrevivencia que se llamaron "Programas contra la pobreza". Y creo que Tabaré Vázquez y Astori están en la misma cosa y creo que van a afectar muchos sectores y no sólo en el efecto sobre ecología; la impunidad va a seguir en Uruguay, van a llorar sobre los muertos, pero la hipocracia es estupenda. Cuando Tabaré Vázquez dijo en la marcha de que todos cometemos errores, los verdugos y las víctimas, creo que es una cosa de llorar o gritar. No se puede aceptar esta idea de los dobles demonios. Especialmente la cosa más espantosa es que los tupamaros están allá, Mujica y compañía, dando aplausos a estas porquerías y después diciendo a los organizadores con tanta prepotencia, que esta es la marcha final. ¿Qué autoridad tiene Tabaré Vázquez y los ex-guerrilleros, decir a las víctimas que terminen la marcha cuando todavía los oficiales implicados reciben promociones y abrazos del propio Vázquez y los demás? Es una cosa realmente tragicómica.

Chury: ¿Por qué estos gobiernos como el del progresismo uruguayo, dan un giro tan grande? Digo un giro tan grande en lo que fueron sus promesas electorales por ejemplo.

Petras: Porque hay un proceso largo de evolución desde el pacto Naval, la transición, con los parámetros que aceptaran los políticos electorales, que empezaron a institucionalizarse a partir de los partidos y después como alcaldes y como oficiales en el Estado. Un acomodo institucionalizado que como un empleado limpiador de la calle me dijo una vez en Montevideo "más cerca del Congreso, más lejos del pueblo" y creo que toda la resocialización, acomodación, los salarios, el sentido de status, de importancia; de tratar a las personas de poder, de acomodarse, encontrarse en las fiestas y mil lazos que empiezan a absorber todo lo que eran militantes e incluso presos, que ahora se encuentran con nuevos referentes sociales y más los intelectuales afuera del poder, como Astori durante tantos años.

Ahora se sienten tan importantes cuando llegan al poder que sienten que tienen que hacer políticas estatistas en el sentido peyorativo de actuar para las élites de poder y dejar los pobres, los asalariados, los sindicatos, como una categoría residual que recibe lo poco que queda después de pagar la deuda, después de dar incentivos al capital inversionista extranjero y todas las otras prioridades. La tragedia es esto de abandonar las grandes expectativas que tiene el pueblo uruguayo y que merece, por lo menos, una política reformista que aumente los salarios, los beneficios, los trabajos bien pagados porque ya tanta lucha, tanto sacrificio, para producir un grupo de arribistas que están acomodados con el Fondo Monetario, los bancos externos, los contaminantes del ambiente, los militares con impunidad. Eso me parece una terrible tragedia.

Chury: Seguramente muchos ciudadanos uruguayos, y muchos, nos preguntamos ¿pero qué pasa entonces con los dirigentes de la izquierda tradicional digamos, con los comunistas, los socialistas y los tupamaros que naturalmente, ahora están instalados en el gobierno, y actúan de esta manera?

Petras: Van a comer mucha mierda si me permites esta frase. Y creo que en algunas cosas van a decir que es un atadito porque de veras, todos los partidos que eran de izquierda están institucionalizados.

Un discurso radical para consumo de las bases y después en la política cotidiana, elaborando proyectos para pagar la deuda externa, el excedente del presupuesto, a fijar las normas para la inversión de capital y también una política muy, muy corrupta, de rechazar los plebiscitos del pueblo. Imagínate, después que casi dos tercios de la población, un 15 por ciento más de lo que recibió el Frente Amplio, votando para nacionalizar y terminar con los privados en el agua y de repente, sin darle más consideración, pasar un decreto de ley anunciando que todo queda igual. Eso es una arrogancia y prepotencia insoportable y creo que los uruguayos que yo recuerdo, no van a tragar eso a pesar de la euforia que sienten y el voto municipal. Es tan bruto el acto y va contra incluso de los peores colorados que en un momento después del referéndum decían "no tenemos otra opción que aceptar lo que dice el pueblo", entonces lo que se llama progresismo, para mostrar a las élites su nueva cara política, va a actuar más a la derecha que los viejos colorados, los viejos golpistas.

Chury: ¿Qué idea tiene usted sobre lo que es el movimiento obrero? esa otra cara. El movimiento obrero uruguayo, el PIT-CNT ¿seguirá al gobierno o actuará con independencia de clase?

Petras: Si miramos los ejemplos, por ejemplo de Brasil y Argentina, lo que vamos a ver es una división horizontal entre los líderes que con muchas ambiciones quieren ser funcionarios, tener invitaciones al palacio de gobierno, recibir algunas prebendas, van a acompañar al gobierno y servir como los comerciantes de los programas de ajuste y austeridad. Pero creo que las bases, las mayorías de los sindicalistas ya van a empezar a protestar, independientemente de cómo votaron y muchos, la gran mayoría, votaron por este gobierno, incluso en las municipales. Pero no hay duda que la imagen de gobierno que ellos tienen, que va a mejorar la vida con mejores salarios, mejor seguridad de trabajo y mayor empleo. Y no digo empleo de emergencia, mal pago, sin futuro. Digo empleo con más posibilidades. Y creo que esta división en la clase obrera entre los burócratas sindicales acomodados y los delegados de fábrica, los activistas sindicales y la gran masa, va a dar otra respuesta; por lo menos reivindicar sus necesidades básicas.

Y ojo la elección que tenemos frente esta semana cuando Schroeder, actuando con el mismo programa de Astori, lo que llama reformar el pago del desempleo, bajar la seguridad de trabajo, hacer lo que pide el capital, sufre una gran bofetada perdiendo votos en todos los estados, incluso estados que eran baluartes de la socialdemocracia. Y lo mismo en Europa oriental, en la República Checa, en Polonia, los ex comunistas socialdemócratas están en una crisis profunda entre su compromiso con el neoliberalismo y las bases operarias.

No hay un ejemplo donde los gobiernos socialdemócratas progresistas sigan una política neoliberal que no estén perdiendo de forma abrumadora su apoyo electoral original. Dales dos años y vas a ver el mismo deterioro aquí, aquí digo en Uruguay no en Nueva York.

Chury: Si comparamos el gobierno que se eligió por el pueblo para el cambio, como es el gobierno que orienta Tabaré Vázquez junto con Danilo Astori ¿habrá un cambio con respecto al gobierno de Batlle, al gobierno de Sanguinetti, al gobierno de Lacalle, o esto es continuismo?

Petras: Bueno, básicamente es continuismo y profundización hacia el neoliberalismo. ¿Cómo es el gobierno de Lula con Cardozo? Cardozo es un neoliberal que privatizó las empresas más lucrativas y con todas las otras políticas de pagar la deuda y Lula entra y se profundiza el aumento de los pagos de la deuda externa, extiende la privatización, las restricciones de pensiones y lo demás. Yo creo que el gobierno de Tabaré Vázquez va a ir más lejos que los anteriores porque piensa que como tiene el respaldo popular, va a tener más capacidad de racionalizar lo que dicen ellos, reducir el sector público, racionalizar las pensiones, reducirlos, como dicen en el lenguaje tecnocrático ideológico, y creo que van a afectar lo que llaman la modernización del país a partir de la búsqueda de capitales extranjeros. Entonces, en mi opinión, va a dar más oportunidades para ascenso a esta clase social de 50 años hacia arriba: los sindicatos, los sindicalistas burócratas, los funcionarios de los partidos del Frente etc.

Ellos sí van a mejorar la vida de sus familias, su status etc., pero que al final de cuentas la política económica que van a seguir va incluso a ir más al neoliberalismo que los partidos anteriores porque los partidos anteriores tenían la oposición de la izquierda y los sindicatos para enfrentar, con huelgas generales, marchas y críticas, y ahora nadie va a criticar, por lo menos desde los partidos electorales, el camino. Yo creo que los colorados van a perder el monopolio del neoliberalismo y van a hacer aplauso y no oposición para las medidas de Astori, entonces ese es el drama, creo que el reagrupamiento de los pequeños grupos de izquierda, con Zabalza y los otros, podría tener un efecto si éstos pequeños grupos pueden perder su fragmentación, que siempre es un problema que se pelean entre sí tanto frente a los grandes problemas cada cual buscando su autonomía para mantener sus pequeños liderazgos. Pero si no se subordinan todos los grupos a un proyecto común, el Frente solo puede perder votos con la demagogia populista de la derecha porque un viraje tan fuerte de Astori que estamos anticipando le va a permitir a algunos sectores del partido nacionalista por lo menos jugar a la oposición izquierdista curiosamente.

Chury: Estamos en el final, le queríamos preguntar -porque la gente nos pregunta- James Petras ¿va a venir al Uruguay, cuándo va a venir?

Petras: Bueno, en este momento no tengo planes. Sabes que tengo cuarenta años de colaboración con Marcha y poco menos con Brecha, aunque últimamente tengo muchos problemas con los editores de Brecha. Es una de las pocas revistas de las que supuestamente soy colaborador pero nunca publican mis artículos. Este señor Zibechi por alguna razón tiene un problema, entonces han perdido muchos, no sé si amistades, pero lazos. Y muchos de mis ex amigos se han derechizado, como Huidobro, Hugo Cores y los demás que conocía en los años 60-70, entonces la visita si se concretiza va a ser con nuevos amigos y nuevos contactos de la nueva insurgencia, la nueva oposición desde las bases. Eso estamos en proceso de buscar.

Chury: Petras, nosotros quisiéramos contarnos, es una aspiración nuestra, entre esa selección de amigos y le queríamos preguntar finalmente si lo podemos seguir llamando para que usted exprese su pensamiento.

Petras: Yo estoy aquí, estoy dispuesto a participar en este diálogo y siento un gran un gran afecto por el pueblo uruguayo. Hemos tomado muchos mates en Malvín, he caminado por las calles, comido un buen asado en el puerto y tengo recuerdos de mucho cariño a mis visitas y me gusta a mí caminar por las viejas calles e incluso el Parque Rodó, independientemente de cómo es el pasto, tirarme en un banco por allá y conversar con amigos tomando mate y discutiendo de política.

Chury: Petras, el próximo asado corre por cuenta de nosotros y ni hablar que la yerba para el mate también y será una satisfacción que nos encontremos. Le mando un abrazo enorme en nombre de todo el colectivo ...

Petras: Sí, yo también, saludos a vosotros.

Chury: Que pase muy bien Petras. Gracias por todo.